TAXAE CAMARAE ¡KYRIE ELEISON!

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Re: TAXAE CAMARAE ¡KYRIE ELEISON!

Mensaje por Invitado el Sáb Jul 17, 2010 3:47 pm

Christian escribió:"León también era muy bromista.


- "Bromista"? era un hijo de puta Twisted Evil

<--- continúa de la pag. anterior


"Apologética.org, al referirse a las fuentes en que ha indagado, afirma: "Hacemos notar que son fuentes de primera clase, editadas en los siglos XVI, XVII, XVIII y XIX. No existe nada mejor, salvo los mismos archivos, que fueron estudiados por estas colecciones, y por los autores que se citan más abajo. Por otro lado, los documentos salían en copias, no se trataba de un solo ejemplar. ¿Cómo puede ser que ninguna colección de bulas y documentos realizada por históricos en base a decenas de archivos de decenas de bibliotecas de los siglos XVI, XVII, XVIII y XIX no traiga ninguna mención de ninguna Taxa, ni nada que se le parezca?"

Los miembros de apologetica.org, que presumen de trabajar con rigor, honestidad y academicismo, faltan a la verdad con sumo descaro cuando afirman que no hay fuentes mejores. Sí las hay, muchas y mejores, pero ni ellos, ni sus fuentes de consulta, ni nadie puede acceder a ellas para comprobar quién tiene razón. Saben perfectamente en apologetica.org, aunque lo callan en defensa de sus intereses católicos, que junto a la biblioteca vaticana existe un edificio contiguo que alberga el llamado "archivo secreto" --para acceder a su sala hay que pasar por seis estrictos controles de seguridad, tres de ellos protegidos por guardias suizos armados--, al que sólo acceden investigadores debidamente autorizados, pero que están limitados a trabajar únicamente con los documentos repertoriados en los catálogos que se les ofrece. La primera conclusión es que cualquier documento que no figure en un catálogo no puede solicitarse para su estudio porque oficialmente "no existe".

Pero no sólo esto limita --y pone en duda-- el alcance de cualquier investigación actual al respecto, sino que, a mayor abundamiento, quienes conocen bien ese archivo secreto saben que hay muchos anaqueles con documentación que no es accesible para nadie ya que ¡¡¡está prohibido revisarla bajo pena de excomunión!!! (tal como se advierte en cada uno de los anaqueles censurados y hurtados a la revisión histórica seria). Sin duda no es casualidad que los cientos de documentos que "no existen" sean de los siglos XVI y XVII, una época con demasiados aspectos oscuros y con una corrupción que la Iglesia sigue queriendo ocultar. Nadie, hoy, sabe que contienen esos archivos, así que nadie, hoy, puede afirmar o negar nada de forma tajante respecto a la veracidad o no de la Taxa Camarae (o de "los documentos similares" que mis críticos buscaban y, lógicamente, no han encontrado); tampoco pueden hacerlo, claro está, quienes en los siglos citados trabajaron en los archivos vaticanos pero sin poder acceder a un material sin el cual toda conclusión o afirmación no puede ser más que provisional.

Naturalmente, no sólo un elevado número de documentos de los turbulentos siglos XVI y XVII resultan imposibles de revisar --resultando así "inexistentes"--, tampoco son accesibles, por ejemplo, cientos de documentos fechados a partir de 1922 ... inicio del periodo más vergonzoso de la Iglesia moderna comandada por el mediocre y reaccionario Pío XI, así como por su sucesor Pío XII, claros amigos y apoyos del fascismo italiano y del nazismo alemán. De algunos de los documentos de esa época se tiene constancia por los originales y referencias encontradas en archivos fascistas y nazis, pero, sin duda, acceder a los ahora "inexistentes" documentos haría perder a la Iglesia esa supuesta dignidad histórica que sólo mantiene merced a lo que oculta.

La pregunta que deriva de lo afirmado anteriormente es obvia: ¿si nadie puede acceder a los archivos que podrían guardar copia de la Taxa Camarae, es esto una prueba de su falsedad? Es probable. Pero es igualmente probable que el documento que dio origen a las publicaciones en libros críticos o anticlericales fuese una copia del original depositado en el archivo vaticano y guardada en algún otro lugar más accesible en un momento determinado... Se puede especular en el sentido que se prefiera, pero, de momento, en ejercicio de la pura decencia académica e intelectual, es imposible afirmar o negar nada. Sólo cuando se puedan revisar todos los documentos que ahora oculta la Iglesia y/o se sepa quién y cómo puso en circulación lo que todavía hoy se conoce como la Taxa Camarae, estaremos en condiciones de afirmar la veracidad o no del contenido de este documento."

http://www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Taxa/Taxa_taxacamarae_falsa.htm


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Re: TAXAE CAMARAE ¡KYRIE ELEISON!

Mensaje por Invitado el Sáb Jul 17, 2010 3:52 pm

Kazharia escribió:
Christian escribió:"León también era muy bromista.


- "Bromista"? era un hijo de puta Twisted Evil


Exclamation

Está muy bien fundamentado todo esto de la Taxa camarae que expusiste en tu documento.
Mira, luego de exponer la vida corrupta de León X, Pepe Rodrgiguez concluye así:

"...Y los de apologetica.org me acusan de calumniar a León X por atribuirle la autoría de la Taxa Camarae, que no pasa de ser un cuento de hadas frente a la vida de este santo varón y príncipe de la Iglesia, pues que Santa Lucía les conserve la vista.

Habrá que dilucidar, cuando se pueda acceder a todos los documentos históricos pendientes de revisar, si León X fue o no el autor de la Taxa Camarae, pero ni en el más favorable de los casos mejorará un ápice la imagen de ese despreciable ser humano que se sentó en la llamada "Silla de Pedro". "

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Re: TAXAE CAMARAE ¡KYRIE ELEISON!

Mensaje por Invitado el Sáb Jul 17, 2010 3:56 pm

Kazharia escribió:, estaremos en condiciones de afirmar la veracidad o no del contenido de este documento."


"En cualquier caso, dado que no tengo el menor interés en dar por cierto un documento dudoso (pienso, al igual que muchos teólogos católicos, que la Iglesia de hoy tiene aspectos mucho peores y más criticables que esa Taxa Camarae), y que mi objetivo nunca es el de escandalizar, sino el contribuir a una crítica fundamentada de aquello que abordo, recomiendo tener por dudoso este documento hasta que no se pueda acreditar una u otra hipótesis. Si en el futuro se probase indubitadamente que este documento fuese falso, sería eliminado de este web, pero justamente por ser dudoso debo mantener la copia de la Taxa Camarae en el web, para que cada cual pueda reflexionar sobre las circuntancias que lo envuelven y, ojalá, pueda aportar un poco más de luz histórica a la discusión abierta.

En el primer boceto del trabajo de apologetica.org se relacionaban los sitios en los que aparecía la Taxa Camarae y entre ellos se citaba: "- Conoceréis la Verdad ( http://www.conocereislaverdad.org ). Sitio de Daniel Sapia. Tenía un enlace a la Taxa, y en la introducción hacía la presentación con estas palabras: "En esta época (año 2001), luego del maquillaje superficial que el Concilio Vaticano II practicara sobre la imagen de la Iglesia Católica Romana, es casi inconcebible suponer que en un pasado no muy lejano, quienes se auto denominan la "Única Iglesia..." etc. Retiró el enlace que tenía al sitio de Pepe Rodríguez (antes de nuestro trabajo). Extraña que, siendo un sitio "cristiano", haya puesto un enlace a un sitio cuya literatura es no solo anti-católica, sino anti-Dios, anti-Cristo y anti-Biblia. Esperamos que, convencido de la inautenticidad de la Taxa exponga un breve aviso, para reparar al menos en parte el mal que se hizo. Interesante el dato que nos aporta sobre la autenticidad de la misma; dice: "...la Taxa Camarae, [...] no lo leí solo del libro del anticristiano Pepe Rodriguez sino también en uno del 1800 de Teófilo Gay (Aunque este último no cita la fuente)". Tal como ya se ha dicho anteriormente, el propio Daniel Sapia ha acabado por reproducir en su web el texto de Gay sobre la Taxa Camarae ( http://www.conocereislaverdad.org/Taxacamarae.htm).

Ante la negación absurda, hecha por algunos apologetas católicos, de que la Guardia Suiza vaticana no va armada, cabe tener en cuenta no sólo la evidencia física de la realidad de ese cuerpo, apreciable por quienes lo conozcan, sino lo publicado desde las mismas instancias católicas. Así, por ejemplo, en el periódico católico "Cristo Hoy" Año VII N° 398 del 10 al 16 de enero de 2002, editado en Argentina (sede del núcleo principal de apologetica.org) se dice: "...Y el 14 de septiembre de 1970 fueron abolidos los Cuerpos armados pontificios, con excepción de la Guardia Suiza... La propia Gendarmería pontificia fue convertida en un cuerpo de "vigilantes" desarmados, aunque más tarde volverían a llevar armas" (y citan como fuente: "La Iglesia Católica en la segunda mitad del siglo XX", José Orlandis Rivera, Ediciones Palabra, Madrid, 1998). A más abundamiento, fue público y notorio que el 4 de mayo de 1998, en el apartamento del edificio de la Guardia Suiza ocupado por el comandante del cuerpo, Alois Estermann (hombre al servicio de los intereses del Opus Dei), fue asesinado éste, su esposa Gladys Meza Romero y el cabo segundo Cédric Tornay por disparos de arma de fuego. El propio portavoz vaticano, Navarro-Valls (Opus Dei), declaró que el cabo "mató con su arma reglamentaria a los esposos...". Al margen de que el Vaticano mintió y ocultó y falseó pruebas para acusar falsamente al cabo del asesinato, cometido por santos varones vaticanos de más alta alcurnia, cabe fijarse en que lo hizo con "su arma reglamentaria" ¿en qué quedamos, van armados o no? Además de las armas largas automáticas con que cuenta la Guardia Suiza para la defensa que tiene encomendada, su arma corta reglamentaria es la Sig Sauer 75 de 9 mm. con cargador de 9 cartuchos, un arma de uso bélico con gran poder de penetración que parece muy impropia para un lugar como el Vaticano. El uso y tenencia de armas por los miembros de la Guardia Suiza lo regula, entre otros, el artículo 38 del Reglamento orgánico disciplinario y administrativo de la Guardia Suiza pontificia del 28 de julio de 1976".

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Re: TAXAE CAMARAE ¡KYRIE ELEISON!

Mensaje por Invitado el Sáb Jul 17, 2010 3:59 pm

He estado releyendo en conjunto todos los documentos que has posteado sobre el Taxa camarae, Kazharia, y hay algunos puntos que resultan de lo más interesante.
Esta secta católica que tiene su nucleo en mi país, no la conocía antes, y es una buena materia para investigar.
Supongamos que el texto de la Taxa camarae fuese falso, ¿quien lo hubiese inventado entonces, para acusar al papa Leon X y a la Iglesia?
Evidentemente los protestantes. Ahora bien, un invento así, debiera tener para tener aceptación en esa época, una base auténtica.
En esos archivos secretos del vaticano ,como apunta Pepe Rodriguez, debe haber mucho material clasificado, incluyendo el secreto de los hijos de David Very Happy
En el sitio apologética.org hay una serie de correos de lectores, uno de los cuales comenta lo siguiente:

"Miembros de Web Apologética, la verdad es que hay muchos libros, incluso escritos por historiadores Católicos, donde se demuestra el Taxe camere en mensajes posteriores, se los mostrare, y quedara refutada la creencia en que la iglesia Católica en la Edad Media no tenia ese sistema infame de las indulgencias, y sus precios a cada pecado. Es ridículo alegar lo contrario, porque cualquier Historiador Católico y no Católico les demuestra a ustedes lo contrario. Independientemente de que Teofilo Gay perteneció o no a los Masones, eso no desacredita la información que presenta sobre el Catolicismo, Teofilo Gay es uno entre mil de los que documentan históricamente las herejías e imposturas de la Iglesia Apostata de Roma, mas adelante yo les refutare y documentare, no solo los precios que se ponían por cada pecado cometido, sino el Paganismo que hay en el Catolicismo Romano. Les Refutare Bíblica e Históricamente, la Falsedad, de doctrinas como El primado de Pedro, la perpetua virginidad de Marial el Purgatorio, los Apócrifos, etc, etc, etc, Esperen mis nuevos mensajes y espero también poder DEBATIR con ustedes. ATENTAMENTE E.T. (07.06.02) "

Luego de esto, los miembros de apologetica.org comentan en respuesta algo muy extraño, pueso que aquí el lector comentarista alega tener evidencias documentadas:

"N.d.R.: el Sr. E.T. ha enviado varios mensajes de este tipo: ha querido debatir sobre otros aspectos, distintos de lo que nos ocupa; le hemos pedido una y otra vez de presentar algún documento, sin resultados; ha hecho alusiones a algunos libros de historia, donde se habla de la venta del perdón de los pecados; le hemos pedido que se fije en esos libros de historia cuál es la fuente que usan para la lista de precios; no hubo respuesta. Afirma que Rodríguez prueba fehacientemente en su sitio web que las listas de precios simoníacas son auténticas, y que eso lo sabe todo el mundo, etc. Por estos motivos ahorramos al lector los otros mensajes de E.T. ] "

Evidentemente , las fuentes que presentó, no fueron aceptadas, y obviamente tampoco publicadas (ni siquiera para refutar) por apologetica.org.
Ahora bien, si los historiadores, incluyendo católicos, dan por verdadero ese documento del taxa camarae, ¿un grupo reducido puede probar lo contrario?

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Re: TAXAE CAMARAE ¡KYRIE ELEISON!

Mensaje por Invitado el Sáb Jul 17, 2010 4:02 pm

jajaja la iglesia ya no puede ir de mal en peor ¡ya esta peor! Y dudo mucho que haya alguien que demuestre que ese documento es falso (con prubas pues), porque supongo que tiene su puño y letra, se puede someter a peritos, como la datación del papel etc..

Pues aquí continúa mi texto anterior, por supuesto de Pepe R.

Origen del texto denominado Taxa Camarae y atribuido al Papa León X reproducido en este web.

El texto de la Taxa Camarae reproducido en este web tiene el siguiente origen: en junio de 1974, durante un viaje de vacaciones a París, un jesuíta español, que me fue presentado como padre Martín, con el que coincidí en un almuerzo en casa de una amiga común, nos habló del contenido de la Taxa Camarae y, tras escucharle, le solicité una copia de ese documento, razón por la que al día siguiente le acompañé hasta una biblioteca de la Universidad de Le Sorbonne, donde buscó un libro, me mostró las páginas en las que aparecía el texto buscado y él mismo solicitó una fotocopia y me la entregó. Entonces ese texto era una mera curiosidad que surgió estando de vacaciones, y estaba muy lejos de mis intereses de la época, así es que no anoté la referencia de aquel libro que, según recuerdo, estaba editado en la primera década de 1900. Antes de abandonar la biblioteca, el padre Martín solicitó y me fotocopió otro documento muy crítico con su propia orden, los jesuitas (era un librito de instrucciones publicado bajo el nombre de Mónita Secreta, un documento del siglo XVII, conservado en Bruselas). Al regresar, guardé esas fotocopias y permanecieron olvidadas hasta que hace unos 15 años aparecieron entre otros muchos papeles archivados; estaban ya bastante deterioradas, así que copié su texto, traduciéndolo del francés, y lo guardé de nuevo hasta que, en 1997, al hacer un breve comentario sobre el negocio descarado que hizo la Iglesia en base a las indulgencias, decidí reproducirla como un pequeño anexo del libro que estaba escribiendo.

Obviamente, antes de incluirla se la di a leer a un par de teólogos católicos amigos y me comentaron que "era correcta", que era uno de los motivos de la ruptura de Lutero. Lo mismo me respondieron tres historiadores consultados (uno medievalista y los otros dos de historia de las religiones). No comprobé nada más, máxime cuando ese documento no tenía la menor importancia dentro del conjunto del libro de referencia, y lo di por bueno. Las críticas recibidas desde algunos teólogos católicos, tras la publicación del libro, no sólo no pusieron en duda la "autenticidad" de la Taxa Camarae sino que argumentaron que "ese documento es del siglo XVI y la Iglesia actual no tiene nada que ver con ello..."

Aunque, al reproducir el texto, no tenía la referencia original de su fuente, ni a mi, ni a los expertos consultados que lo leyeron nos cupo la menor duda acerca de la autenticidad de un texto que se daba por publicado en 1517, una fecha, precisamente, en la que se agudizó hasta el límite el escándalo de la concesión de indulgencias a fin de recaudar fondos para la construcción de la basílica de San Pedro -aunque, en realidad, la mitad de lo recaudado por las promulgadas en 1514 estaba destinado a pagar las deudas que Alberto de Branderburgo (arzobispo de Maguncia y encargado de publicar la bula) tenía con el Banco de los Fugger- y se inició el enfrentamiento de Lutero contra las indulgencias clavando sus 95 tesis en la puerta del castillo de Wittemberg.

Hace escasos días (3-12-01), tras recibir un e-mail con parte de una investigación que sostenía la falsedad de la autoría de León X respecto a la Taxa Camarae, volví a recabar la opinión de los expertos consultados años atrás y todos se ratificaron en que ya conocían, antes de que yo se lo mostrara, el contenido del documento denominado Taxa Camarae y reproducido en mi libro, pero ninguno de ellos tenía referencia de la fuente original.

http://www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Taxa/Taxa_taxacamarae_falsa.htm

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Re: TAXAE CAMARAE ¡KYRIE ELEISON!

Mensaje por Invitado el Sáb Jul 17, 2010 4:15 pm

La falta de referencias originales al texto de la Taxa camarae, puede deberse en parte a la antiguedad del texto, porque ¿cuantos textos medievales de esa época se conservan hoy día? Muy pocos, que no sean copias, y la desaparición de algunos puede bien deberse a intereses de la Iglesia.
El hecho que Pepe Rodriguez recibiera esta información de un jesuita, y confirmada por historiadores, no basta para los fundamentalistas.
Es como por ej. si tu Kazharia les refieres (como has hecho) a una gente así, lo que te comentaron algunos sacerdotes ,un decano de la universidad pontificia de tu pais, lo cual resulta en concordancia con lo que exponen Wasson, Allegro, etc. Pero para estos tipos nunca bastará, son muy cerrados y con mucho condicionamiento religioso-cultural.


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Re: TAXAE CAMARAE ¡KYRIE ELEISON!

Mensaje por Invitado el Sáb Jul 17, 2010 4:34 pm

Christian escribió:La falta de referencias originales al texto de la Taxa camarae, puede deberse en parte a la antiguedad del texto, porque ¿cuantos textos medievales de esa época se conservan hoy día? Muy pocos, que no sean copias, y la desaparición de algunos puede bien deberse a intereses de la Iglesia.
El hecho que Pepe Rodriguez recibiera esta información de un jesuita, y confirmada por historiadores, no basta para los fundamentalistas.
Es como por ej. si tu Kazharia les refieres (como has hecho) a una gente así, lo que te comentaron algunos sacerdotes ,un decano de la universidad pontificia de tu pais, lo cual resulta en concordancia con lo que exponen Wasson, Allegro, etc. Pero para estos tipos nunca bastará, son muy cerrados y con mucho condicionamiento religioso-cultural.


- Para los fundamentalistas no hay pruebas suficientes en este vida y en la "otra", que los haga mudar de opinión (la soberbía a todo lo que da!). Cuando JPII prohibió la adoración a la Sábana "Santa", les valió mother a los creyentes, de todos modos continuaron con su veneración y siguieron afirmándo que allí se había depositado el cadáver muerto de Chuchín. Así que es más fácil que las piedras razonen!

- En algún foro anterior yo mencioné de un comentario que yo estaba haciéndo me lo había confirmado un sacerdote y me dijeron que estaba loco, que debería mejor abandonar esa profesión. Lo ridículo de todas estas personas es que niegan lo innegable y jamás presentan pruebas de sus dichos!


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Re: TAXAE CAMARAE ¡KYRIE ELEISON!

Mensaje por Invitado el Sáb Jul 17, 2010 4:38 pm

Sigamos con el documento de Pepe Rodríguez:

"En línea con lo afirmado en el apartado anterior, cabría pensar que: o bien el documento denominado Taxa Camarae es falso y ha sucedido lo mismo que con los famosos Protocolos de los hijos de Sión, que muchos estudiosos en todo el mundo dieron por auténticos y sirvieron para justificar la masacre de cientos de miles de judíos una maniobra de falsificación, acoso y descrédito que con anterioridad ya había realizado la Iglesia católica española para justificar la expulsión de los judíos, o lo que ocurre es algo similar a la historia de otros muchos documentos embarazosos y escandalosos de la Iglesia que han sido siempre negados y ocultados por ésta, tal como ha sucedido, por ejemplo, con la falsificación papal del documento conocido como Constitum Constantini o Donatio Constantini.

En los textos clásicos de la historiagrafía católica se da siempre por auténtica la llamada Constitum Constantini o Donatio Constantini, que no es más que un documento criminal, falsificado por el papa romano hacia el año 754 en connivencia con la corte del emperador Pipino el Breve. En ese documento, su supuesto firmante, el emperador Constantino, otorgó grandes propiedades y desmedidos privilegios religiosos y civiles al papa de Roma... que sirvieron de base, nada menos, que al imperio que hoy se personaliza en el Estado Vaticano (refundado en 1929; desde el punto de vista legal el primer Estado de la Iglesia debería ser cuestionado ya que se conformó mediante un acto jurídicamente nulo al instituirse mediante un documento falsificado por sus beneficiarios). En este caso nos encontramos ante el ejemplo contrario, la Iglesia católica falsificó un documento, se lucró como nunca jamás ha hecho nadie y negó su delito hasta el siglo XIX (hoy ya no hace falta negarlo, simplemente se ha olvidado todo el mundo de este episodio).

En fin ¿es la Taxa Camarae una impostura que pretende lo contrario que los documentos antes aludidos, falsificados por la Iglesia, y que ha sido originada en el protestantismo o en el anticlericalismo de los siglos XVIII y XIX? Tal como se ha argumentado anteriormente, no puede haber una respuesta definitiva a tal cuestión. Lo que dice el documento es coherente con lo que vino sucediendo en la Iglesia católica medieval y que no es secreto para nadie, pero algo bien distinto es, obviamente, que tal listado de horrores fuese puesto por escrito y firmado por el papa al que se le atribuye. Antes de reproducir la Taxa, ninguno de los expertos consultados, catolicos o no, dudó de su autenticidad --también la dió por auténtica el jesuita que me entregó la copia del texto--, por eso lo incluí en mi libro, aunque como un aspecto muy menor y absolutamente tangencial (de hecho aparece como anexo porque era demasiado extenso para quedarse reducido a una nota a pie de página, que es lo que debió ser). Tampoco, hasta hoy, había recibido objeción alguna, antes al contrario, de expertos de diversos países que me han enviado correcciones y ampliaciones muy meticulosas al contenido del libro donde fue reproducida, pero sin cuestionarla en absoluto".


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Re: TAXAE CAMARAE ¡KYRIE ELEISON!

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