PUES QUE MAHOMA NO EXISTIÓ!

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Re: PUES QUE MAHOMA NO EXISTIÓ!

Mensaje por Magnum44 el Vie Sep 15, 2017 12:10 pm

Hefesto escribió:Hijo de Abdallah y Amina, pertenecientes a la tribu de los Qurays, su nacimiento ocurrió en medio de revelaciones que anunciaban la llegada de un gran hombre
¿Pero que no fue así como le anunciaron a José la llegada del "salvador" del mundo, Jesús?


Integró con sus seguidores un verdadero ejército de creyentes y diestros en el manejo de las armas. Como la persecución contra él y los suyos no terminaba, empezó a predicar la Guerra Santa con el apoyo del islamismo, que creía que Mahoma, el último profeta había sido enviado con el poder de las armas. Cuando logró conquistar La Meca fue posible que sus pobladores abrazaran la fe musulmana, lo mismo que las tribus árabes de los alrededores.
Suena a antecedentes muy cristianos ¿no?  Quizá todo este robo descarado haga creer que Mahoma no existió.  Pero suponiendo que fuera así y le demos crédito a quienes afirman que este personaje no existió, lo único que se me ocurre por el momento es pensar que podría haberlo creado (es pura imaginación) el judaísmo para tener un "antagónico" y expander más religiones hacia la creencia de dioses solares, a fin de cuentas para eso se llevó a cabo el famoso concilio de Nicea.  Estoy solo pensando en voz alta.

Para mi es más que evidente que el nacimiento del Islám está vinculado claramente al judaísmo y al cristianismo. Mahoma conoció a mercaderes de las dos doctrinas monoteístas, supo de la Biblia a través de éstos, oyó sus historias y relatos bíblicos, y por decirlo suavemente creó una versión nueva del Antiguo Testamento , variando nombres, cambiando los hechos de manera leve o modificando algunos radicalmente para ajustarlos a sus pretensiones.
Eso es lo que parece, así "caía" en blandito, la estaba puesta la mesa lo único que había que hacer es trasladar personajes de estas religiones a la suya y el negocio estaba redondo. De hecho podría haberse creado el islam para restarle adeptos al judaísmo, es otro pensamiento que externo en voz alta.

ahora amplio, El Islám tiene que justificar que como es posible que existiendo dos religiones monoteistas anteriores con un mismo origen, Mahoma en el siglo VII recibe la presencia de Jibra'il o Yibril( arcángel Gabriel) revelándole el Corán y hablando de un mismo patriarca para judíos, cristianos y musulmanes( Abraham, para ellos Ibrahim), y otra serie de acontecimientos y personajes sospechosamente parecidos de los que hablan en sus Escrituras judíos y cristianos.
Esto es lo que no me cuadra, es que de verdad parece una extensión del "judaísmo-cristiano", es que Gabriel solo aparece abiertamente en escena en época de Jesús.  ¿Quien fue el arcángel que le dió la noticia, en sueños, a José que su mujer estaba embarazada del "hijo de dios"? A cuenta de que un personaje parido en la religión judía tenía que hacer acto de presencia en la vida árabe para que se creara una religión antagónica a la "suya"?

Para mi la moneda sigue en el aire, aún no me convenzo que sí existió Mahoma, pero tampoco me convenzo de lo contrario.

Abrazos compadre




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Re: PUES QUE MAHOMA NO EXISTIÓ!

Mensaje por Koryak el Vie Sep 15, 2017 1:31 pm


Habría que seguir de cerca a estos autores que aseguran la no existencia de Mahoma (que tampoco sería una novedad).  Cierto que esto parece una prolongación de ese tinglado cristiano armado y desarmado hacia el Siglo IV por Constantino, Eusebio de Césarea y demás.

Cierta la duda de Revólver ¿que carajos tenía que andar haciendo Gabriel ante los árabes para crear una nueva religión si ya tenía la suya?

Hefesto escribió:En eso estaba cuando recibe en sueños la visita del ángel Gabriel,
Faltaba más!.   Gabriel se le aparece en SUEÑOS a "José" para avisarle que su mujer estaba embarazada, no de él, claro "del espíritu Santo".   Acto seguido, Gabriel se va a donde María para anunciarle que está embarazada de 6 meses (pobre, de 6 meses y ni cuenta se había dado!) y que daría a luz, al todopoderoso casi casi.

Esto no es lo llamativo sino que al padre de Jesús lo apodaban "El Héroe de dios", (por ser el héroe de la revolución del censo)  y esto en hebreo se dice:  GABRIEL. ¿Sería este angelito el que se le apareció en sueños a Mahoma para dictarle la doctrina zelota, ya rimbombantemente llamada "corán"?


 

 
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Re: PUES QUE MAHOMA NO EXISTIÓ!

Mensaje por Hefesto el Sáb Sep 16, 2017 4:49 am

Koryak escribió:Cierta la duda de Revólver ¿que carajos tenía que andar haciendo Gabriel ante los árabes para crear una nueva religión si ya tenía la suya?

Parte 1....

Koryak, vamos a observar las similitudes entre la tradición judeo-cristiana y la islámica, sobre todo en los primeros tiempos en sus libros sagrados, que son muchas..

A ver,  los musulmanes creen que Gabriel desempeña un papel de mensajero y es el responsable de dictar las revelaciones a Mahoma para que las incluyera en el Corán. Es un ángel muy importante para la tradición islámica.

Para el judaísmo, la figura de Gabriel realiza funciones de mensajero igualmente al anunciar a Noé el Diluvio Universal, así como encargarse del enterramiento de Moisés; y por otro lado, en el Talmud se le señala como el destructor de Sodoma.

En la tradición católica es el arcángel más importante, ya que anunció a María el nacimiento de Jesús, razón por la que siempre ha sido visto como el mensajero de Dios.

En todas es considerado un mensajero entre Dios y los hombres. Por lo que Gabriel es venerado por las tres dosctrinas monoteístas. No solo en el Islam es honrado, en el cristianismo obviamente y también en el judaísmo.

Dices a cuenta de qué Gabriel es mencionado en el Corán, pues a cuenta de que si el Islam vive de fuentes del judaísmo y cristianismo como yo pienso que está clarísimo, pues es normal que tenga que ser citado( más adelante en la parte 2 intentaré demostrar que el Islam tiene su origen en las otras religiones monoteistas)

Este hilo tan interesante duda de la existencia de Mahoma o al menos como nos ha llegado a nosotros esa existencia. Si no estoy equivocado esa sería la cuestión de lo que estamos debatiendo.

Bien, el método de desacreditar a un personaje negando su existencia, no es nuevo, es bastante recurrente. Existen innumerables textos que hablan de Mahoma y su religión y eso es imposible ignorarlo. Algunos suelen negar la existencia de personajes o acontecimientos históricos, como Mahoma, Jesús o la invasión musulmana en Hispana, etc…..con el argumento simplista que son o se citan años después, pero eso es algo normal en épocas antiguas.

¿ Por qué? Pongo un ejemplo, la conquista musulmana de la España visigoda se menciona en las fuentes décadas después pero eso no la invalida de ninguna de las maneras. Esas épocas no son las de hoy, ni los tiempos ni las prioridades eran las mismas. Y eso es algo que hay que tener muy en cuenta si se quiere tener un mínimo de rigurosidad.  

Existen incluso más pruebas de la existencia de Mahoma que la de Jesús, porque no hay que olvidar que Mahoma vivió aproximadamente hace 1.400 años y Jesús hace 2.000. Pero yo tengo claro que ambos personajes existieron porque existen fuentes suficientes que lo demuestran, otra cosa es discutir la naturaleza de Jesús o creer que Mahoma fue un profeta de Dios y que recibió las revelaciones que dijo que recibió de Dios. Son dos cosas muy diferentes.

¿ Existió Mahoma como personaje real?, Sí, sin duda que existió. ¿Recibió revelaciones de Dios(Alá) en forma de libro sagrado( Corán)? No, yo pienso que la historia no fue así...
Continúo.....


Última edición por Hefesto el Sáb Sep 16, 2017 6:51 am, editado 3 veces
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Re: PUES QUE MAHOMA NO EXISTIÓ!

Mensaje por Hefesto el Sáb Sep 16, 2017 5:52 am

Parte 2...Continúa de mi intervención anterior.........

Similitudes entre el Corán y la Biblia

-El cristianismo tiene la Biblia, que es idéntica en el Antiguo Testamento en el judaísmo( Torá y el Tanaj) y el islamismo el Corán y las tres confesiones adoran a un solo Dios, iniciándose desde un camino muy similar.

Las tres coinciden en el principio de los tiempos, en la historia de algunos personajes y hechos, en el ingreso a un jardín o paraíso y en el anuncio de un castigo para los que no cumplan con sus preceptos.

La Biblia cristiana cuenta que María quedó embarazada por obra del Espíritu Santo, mientras El Corán confirma la virginidad de Maryam (María) cuando queda embarazada, aunque afirma que es estéril y es José quien pide tener un hijo a Alá.  

En el islam no se considera a Jesús como hijo de Dios, sino un profeta y se le llama Isa. La tradición islámica afirma que Jesús no murió crucificado sino que Alá lo llevó al cielo y que a quién crucificaron fue a Judas. Además, para el Islam Jesús tiene una mención por cumplir en el fin de los tiempos, Alá lo enviará a la tierra para matar al anticristo.  La Biblia también anuncia la llegada de Jesucristo.

Como vemos las similitudes son notorias, solo qué la argumentación empleada como no podía ser de otra manera difiere


La Biblia dice: Al principio Dios creó el cielo y la tierra. La tierra estaba desierta y sin nada, y las tinieblas cubrían los abismos mientras el espíritu de Dios aleteaba sobre la superficie de las aguas”. Dijo Dios: “haya luz, y hubo luz, etc….

El Corán habla de la creación de manera diseminada, pudiéndose leer:  Alá ha creado los cielos y la tierra y ha hecho las tinieblas y la luz en seis días y luego se sentó en el trono.  También se puede leer que Alá es quien ha extendido la tierra y ha puesto en ella cordilleras y ríos.

Como se puede comprobar el Corán afirma que Dios creó todo en seis días y que al séptimo descansó, algo que también dice La Biblia, por lo que es muy similar, por no decir idéntico..


En el Génesis se puede leer también: Dios creó a Adán a su imagen y semejanza. Lo formó con polvo de la tierra y le dio el aliento de la vida, plantando un jardín llamado Edén y ahí puso a Adán. Dijo Yavé: No es bueno que el hombre esté solo y de esta manera creó Dios a Eva, de una de las costillas de Adán, mientras éste dormía”.

En el Corán, el primer hombre se llama Adam. Fue creado a partir de barro y de él se creó a Hawá (Eva). Alá es quien os creó a partir de un solo ser del que hizo a su pareja, para que encontrara sosiego e intimidad en ella. Alá dijo a Adam que habitara con su pareja en el jardín, de donde podría comer sin restricciones y les pidió que no se acercaran a un árbol porque sería de los injustos....

Más coincidencias…..

En el éxodo del pueblo de Israel la Biblia relata la salida de Egipto hacia la tierra prometida. Menciona la llegada de Moisés y su hermano Aarón a Egipto y la exigencia al faraón de que liberaran al pueblo de Israel, habla de las plagas, de que el faraón les permitió la salida, de su arrepentimiento, de la persecución a los israelitas, de que cruzaron el Mar Rojo, etc…

El Corán menciona a Musa (Moisés) y yl éxodo que tuvo que pasar el pueblo de Israel.  Habla que Musa y Harún( Aaron) fueron enviados por Alá a exigir la libertad del pueblo de Israel al faraón, de las plagas, de la salida de los israelitas, de la persecución de los egipcios, de la separación de las aguas del Mar Rojo, etc…

Es decir, no es que sea similiar, es que es exacto.

Tanto la Biblia como el Corán hablan del patriarca de las tres religiones monoteistas,  Abraham( Ibrahim en el Islam) y que Dios le concede tener hijos a la vejez. Difieren en el hijo que Abraham iba a sacrificar por mandato de Dios. Para los judíos y cristianos fue Isaac y para los musulmanes fue Ismael.

Como vemos más de lo mismo con alguna pequeña diferencia, pero el fondo de la historia es igual.

La historias del diluvio y de la Torre de Babel son calcadas. El Corán menciona a Nuh( Noé). Al igual que también habla de Yosuf (José), y de cómo sus hermanos, por envidia, lo lanzan a un pozo, es comprado como esclavo y luego se convierte en administrador de la despensa de Egipto, por su habilidad para interpretar sueños.

Es rigurosamente lo mismo que lo que dice La Biblia

Podríamos seguir pero no creo que sea necesario.

Todo esto no quiere decir que El Corán sea lo mismo que La Biblia( mucho más antigua), ni que el Islam sea igual que el judaísmo o cristianismo porque hay notables diferencias, no, pero que El Corán está en parte fundamentado en los principios del Génesis me parece muy evidente.

Y como decía anteriormente en una de mis intervenciones bebe de fuentes judeo-cristianas cuando se fundó esta religión y que Mahoma supo rentabilizar lo que aprendió de judíos y cristianos en su época de mercader para alcanzar el poder y que mejor manera que hacerlo creando una nueva religión monoteísta que acabara con el politeísmo de la época en la peninsula arabiga. Así le sería muchísimo más fácil conseguir sus objetivos.

A mi me parece muy poco sostenible y nada creíble que más de 4.000 años después del judaísmo y 1.400 años del cristianismo venga alguien a decir que Dios se tuvo que dirigir a él y nombrarlo como su Profeta y confesarle la religión verdadera porque sus mensajes anteriores tanto a los judíos como a los cristianos fueron mal entendidos y desvirtuados por los hombres.

Y menos creíble aún observando todas estas similitudes lo que da que pensar que Mahoma y su discípulos lo que hicieron fue copiar lo que le vino bien de lo anterior de las otras dos religiones.

Con esto no quiero dar a entender que el judaísmo o cristianismo sean verdades divinas pero si digo, insisto,  que el Islam se impregna de ellas en la argumentación del inicio de su fe.

Me lo he currado ehhh. Son 100 eurillos por las molestias. Pasen por caja....

sunny :cr: :cr: :cr:


Última edición por Hefesto el Sáb Sep 16, 2017 7:20 am, editado 2 veces
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Re: PUES QUE MAHOMA NO EXISTIÓ!

Mensaje por Koryak el Sáb Sep 16, 2017 7:14 am

ABRIR escribió:Koryak, vamos a razonar un poco

Smile Smile

y observar las similitudes entre la tradición judeo-cristiana y la islámica, al menos en los primeros tiempos en sus libros sagrados, que son muchas..

- Creo que lo mencioné; Gabriel se le aparece en sueños a Mahoma para dictarle el Corán (Como a JOSÉ Smith el fundador del mormonismo, también recibió en visión la visita del Angel Moroni que le hablabla de los textos en los que fundó la iglesia mormona. Puras calcas)

"Gabriel se le aparece en SUEÑOS a "José" para avisarle que su mujer estaba embarazada, no de él, claro "del espíritu Santo". Acto seguido, Gabriel se va a donde María para anunciarle que está embarazada de 6 meses (pobre, de 6 meses y ni cuenta se había dado!) y que daría a luz, al todopoderoso casi casi".

- Lo que mencioné es más importante de lo que pareciera, ya que "El Héroe de Dios" (Gabriel) fue el que se jugó el papel también de mensajero, él fue quien le llevó a María el mensaje de que su prima Isabel estaba embarazada. Dije que, que carajos andaba haciendo Gabriel formando una nueva religión si ya tenía la suya, y además como antagónica a la que él "pertenecía", como mera expresión para dejar entreabierta la posibilidad de que el islam está sentado sobre bases ZELOTAS; que era el movimiento que encabezaba Jesús y éste era terriblemente violento, esto es, nunca negué las similitudes entre los textos judeo-cristianos y los islámicos. Aparecen personajes judaícos en las bases islámicas, por lo tanto esa doctrina es más judeo-zelota que otra cosa. Yo misma anoté en 3 o 4 renglones la similitudes entre una y otra. Dije que quizá debido a esto se ha pensado en la posibilidad de la inexistencia de Mahoma.


 

 
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Re: PUES QUE MAHOMA NO EXISTIÓ!

Mensaje por Hefesto el Sáb Sep 16, 2017 7:31 am

Koryak escribió:
ABRIR escribió:Koryak, vamos a razonar un poco

Smile  Smile

y observar las similitudes entre la tradición judeo-cristiana y la islámica, al menos en los primeros tiempos en sus libros sagrados, que son muchas..

-  Creo que lo mencioné;   Gabriel se le aparece en sueños a Mahoma para dictarle el Corán (Como a JOSÉ Smith el fundador del mormonismo, también recibió en visión la visita del Angel Moroni que le hablabla de los textos en los que fundó la iglesia mormona.   Puras calcas)

"Gabriel se le aparece en SUEÑOS a "José" para avisarle que su mujer estaba embarazada, no de él, claro "del espíritu Santo".   Acto seguido, Gabriel se va a donde María para anunciarle que está embarazada de 6 meses (pobre, de 6 meses y ni cuenta se había dado!) y que daría a luz, al todopoderoso casi casi".

-  Lo que mencioné es más importante de lo que pareciera, ya que "El Héroe de Dios" (Gabriel) fue el que se jugó el papel también de mensajero, él fue quien le llevó a María el mensaje de que su prima Isabel estaba embarazada.   Dije que, que carajos andaba haciendo Gabriel formando una nueva religión si ya tenía la suya, y además como antagónica a la que él "pertenecía", como mera expresión para dejar entreabierta la posibilidad de que el islam está sentado sobre bases ZELOTAS; que era el movimiento que encabezaba Jesús y éste era terriblemente violento, esto es, nunca negué las similitudes entre los textos judeo-cristianos y los islámicos.  Aparecen personajes judaícos en las bases islámicas, por lo tanto esa doctrina es más judeo-zelota que otra cosa.   Yo misma anoté en 3 o 4 renglones la similitudes entre una y otra.   Dije que quizá debido a esto se ha pensado en la posibilidad de la inexistencia de Mahoma.

No creo que tenga nada que ver las similitudes para que Mahoma no haya existido. Es más, es que me parece justo lo contrario.  Existió un tipo real que fue lo suficientemente inteligente para darse cuenta que para unir a las tribus arabicas que creían en cientos de dioses la única manera era que todos creyeran en un sólo Dios y  x eso se inventó que fue elegido x Alá para darle su verdadero mensaje. Y fundamento su religion en algo que ya existia y que aprendio de judíos y cristianos.
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Re: PUES QUE MAHOMA NO EXISTIÓ!

Mensaje por Koryak el Sáb Sep 16, 2017 7:48 am

Hefesto escribió:  

No creo que tenga nada que ver las similitudes para que Mahoma no haya existido. Es más, es que me parece justo lo contrario.  Existió un tipo real que fue lo suficientemente inteligente para darse cuenta que para unir a las tribus arabicas que creían en cientos de dioses la única manera era que todos creyeran en un sólo Dios y  x eso se inventó que fue elegido x Alá para darle su verdadero mensaje. Y fundamento su religion en algo que ya existia y que aprendio de judíos y cristianos.

-  Pero yo no he dicho que no haya existido Mahoma rabbit  Pegué el documento con el que abrí este hilo para dar cabida a todas las voces, ya que estas pueden tener su parte de verdad, o alguna lógica que les haya apuntado a eso..   Yo mencioné que:

"Dije que quizá debido a esto se ha pensado en la posibilidad de la inexistencia de Mahoma"

- Ahora bien, si no existió tampoco me extrañaría, tendría que ver en que se basan los autores de esos libros para decir tal.


 

 
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Re: PUES QUE MAHOMA NO EXISTIÓ!

Mensaje por Hefesto el Sáb Sep 16, 2017 8:28 am

Koryak escribió:
Hefesto escribió:  

No creo que tenga nada que ver las similitudes para que Mahoma no haya existido. Es más, es que me parece justo lo contrario.  Existió un tipo real que fue lo suficientemente inteligente para darse cuenta que para unir a las tribus arabicas que creían en cientos de dioses la única manera era que todos creyeran en un sólo Dios y  x eso se inventó que fue elegido x Alá para darle su verdadero mensaje. Y fundamento su religion en algo que ya existia y que aprendio de judíos y cristianos.

-  Pero yo no he dicho que no haya existido Mahoma rabbit  Pegué el documento con el que abrí este hilo para dar cabida a todas las voces, ya que estas pueden tener su parte de verdad, o alguna lógica que les haya apuntado a eso..   Yo mencioné que:

"Dije que quizá debido a esto se ha pensado en la posibilidad de la inexistencia de Mahoma"

-  Ahora bien, si no existió tampoco me extrañaría, tendría que ver en que se basan los autores de esos libros para decir tal.

Yo tampoco he dicho que tu hayas dicho...Digo tu nombre xq cito lo que has puesto pero no doy x sentado que sean tus ideas..

O si, no se, cualquiera sabe

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