REENCARNACIÒN O METEMPSICOSIS

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Re: REENCARNACIÒN O METEMPSICOSIS

Mensaje por Fenix de hielo el Vie Ago 13, 2010 8:07 pm

Admin escribió:
Christian escribió:
Desconozco si hay en los escritos de Qumram alguna referencia a esta creencia, pero por lo que citas ,es claro que en tales cuestiones de vida post-mortem mantienen las ideas que luego desarrolló la teología del Cristianismo.


- Hasta donde yo sé (ojo porque levanta ampollas el comentario) no fueron los esenios quienes habitaron el Qumram. Menciono una (sola una) prueba de ello es que se encontraron docenas de cadáveres de MUJERES. Esto era imposible dentro de la comunidad, ya que sabemos, los esenios no podían hacerse de mujeres, solo con fines de reproducción, pero no las podían llevar con ellos. Parte de estos cadáveres debieron haber pertenecido a la época de cuando Vespesiano cercó el Qumram. Pero Vespasiano no iba tras los esenios...
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Re: REENCARNACIÒN O METEMPSICOSIS

Mensaje por Fenix de hielo el Vie Ago 13, 2010 8:09 pm

Christian escribió:Es interesante esto que comentas de los esenios.
hmmm, quizá hubiera alli alguna facción escindida de los esenios.
Me has dado un buen tema para indagar.
Bien, volviendo a la reencarnación, veremos si es posible o no, que esta creencia haya sido mantenida entre los primeros cristianos.
Como antecedente, vale la pena recordar que los fariseos mantenían esta creencia, de igual modo que la tradición de la kabalah, así como los gnósticos, que surgieron en siglo ll A.C .
Aqui hay unos pasajes, que siempre citan aquellos que sostienen la reencarnación, sosteniendo que dicha doctrina habría sido enseñada por Jesús, y formó parte de la doctrina cristiana oficial.
Uno de mis reparos respecto a esto, es que de ser así, debiera hallarse este concepto en los apócrifos, algo que no hallé.
Hay un texto no obstante (que al igual que los demás evangelios ,surge la copia más antigua siglos después de Cristo) conocido como el Pistis Sophia, donde se menciona a Jesús enseñando la doctirna de la reencarnación a María magdalena.
Tomemos no obstante como referentes los canónicos, en ciertos pasajes, donde la interpretación de reencarnación parece válida, pese a que no sea obviamente la doctrina oficial de la actual Iglesia :

En Mateo 17:9-12 se refiere que al bajar Jesús del monte de la transfiguración, los discípulos le preguntaron al maestro por qué decían los escribas que Elías debía venir primero.
A lo que Jesús respondió : " En efecto, Elías ha de venir, y entonces restablecerá todas las cosas.Pero yo os declaro que Elías ya vino, y no le conocieron, sino que hicieron con el todo lo que quisieron"
La alusión a este Elias que debía volver se refiere a Juan el Bautista, lo cual es interpretado por los teólogos como que Jesús estaba comparando a Juan el Bautista con Elías.
Pero por otra parte, una interpretación más directa, sin forzarla, nos obligaría a entender que Jesús estaba implicando una idea de reencarnación, ya que dice que Elías había vuelto (aludiendo a Juan Bautista), y Juan Bautista había tenido un nacimiento contemporaneo de Jesús, por lo que la idea de reencarnación no pareciera descabellada aqui.
Luego está este otro pasaje:
" Al pasar ,vio Jesús a un hombre ciego de nacimiento.Sus discípulos le preguntaron . "Maestro, ¿que pecados son la causa de que este HAYA NACIDO CIEGO, los suyos o los de sus padres? ".
La respuesta de Jesús a esto, es que ninguno de ambos casos,pero la pregunta en si lleva implícita una cuestión : ¿Como se puede concebir la idea de un hombre ciego de nacimiento debido a sus pecados?
Forzadamente, debiera ser antes del nacimiento, es decir, en un estado o vida previa, y considerando que según Flavio Josefo los fariseos aceptaban la reencarnación, parece altamente probable que los discípulos estén conversando con Jesús en un contexto donde la reencarnación era un concepto válido.
La interpretación más consistente que encontré de esto por parte de los teólogos cristianos, es que los díscipulos estaban preguntando en base a que según ciertas supersticiones rabínicas, uno podría pecar en el vientre de su madre.
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Re: REENCARNACIÒN O METEMPSICOSIS

Mensaje por Fenix de hielo el Vie Ago 13, 2010 8:10 pm

Admin escribió:
Christian escribió:
Aqui hay unos pasajes, que siempre citan aquellos que sostienen la reencarnación, sosteniendo que dicha doctrina habría sido enseñada por Jesús, y formó parte de la doctrina cristiana oficial.

- Sin embargo no hay prueba de ellos en los textos oficiales. Si alguna vez existió dicho documento entonces la Iglesia se encargó de no dejar rastros... ¿Pero en que le afectaba dejar estos datos si presumiendo de todo lo contrario hasta les beneficiaba??

donde se menciona a Jesús enseñando la doctirna de la reencarnación a María magdalena.

- Este dato que aparece en Pistis Sophia está "jalado de los pelos" ¿Que caso tendría que Jesús enseñara la doctrina de una reencarnación si el tenía la posibilidad de "resucitar" y de "resucitar" a los demás??

En Mateo 17:9-12 se refiere que al bajar Jesús del monte de la transfiguración, los discípulos le preguntaron al maestro por qué decían los escribas que Elías debía venir primero.

- Datos como éste podrían llevar doble filo: se habla de una "transfiguración" que tiene connotaciones de peligro, porque lo que sucede en ésa montaña lleva más la transgresión a contactar con los muertos que a la "enseñanza" de una reencarnación, por lo menos, eso parece...

A lo que Jesús respondió : " En efecto, Elías ha de venir, y entonces restablecerá todas las cosas.Pero yo os declaro que Elías ya vino, y no le conocieron, sino que hicieron con el todo lo que quisieron"

- A todas luces éste versículo está alterado: En el primer subrayado en negrillas, Jesús anuncia la llegada de Elías a futuro y en el segundo se le borró el cassette de lo que dijo antes y ubicó su "llegada" en pasado.

lo cual es interpretado por los teólogos como que Jesús estaba comparando a Juan el Bautista con Elías.


- En esto concuerdo con los teólogos. "Podría" sonar más a comparación que a reencarnación.

La respuesta de Jesús a esto, es que ninguno de ambos casos,pero la pregunta en si lleva implícita una cuestión : ¿Como se puede concebir la idea de un hombre ciego de nacimiento debido a sus pecados?

- Algo que pone en entredicho la "misión" de Jesús, que era precisamente ésa: Liberar al hombre de sus pecados.
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Re: REENCARNACIÒN O METEMPSICOSIS

Mensaje por Fenix de hielo el Vie Ago 13, 2010 8:12 pm

Christian escribió:Bien, los reencarnacionistas sostienen al respecto que había documentos de esta doctrina hechos desaparecer por la iglesia.
Las razones que dan de por que la iglesia habría tomado esta medida, es para poner a sus fieles entre la espada y la pared: Es decir, no habría otras oportunidades de redención en futuras vidas.
O aceptaban la iglesia o les esperaba el infierno eterno.
Una sola vida, y una sola posibilidad de redención.
Justamente, en el segundo concilio de Constantinopla (553 D.C) fue cuando se resolvió la eternidad del infierno (contrariamente a lo sostenido por padres de la iglesia como Orígenes, Clemente de Alejandría, Diodoro, Dídimo, etc) y también la negación de la preexistencia de las almas, contrariamente a lo sostenido por ej, por Clemente de Alejandría (con lo cual tacitamente se echaba por tierra la doctrina de la palingenesia o metempsicosis sostenida por las sectas gnósticas).
Tal concilio, sostienen los partidarios de la reencarnación, fue convocado por el emperador Justiniano (aconsejado por su esposa Teodora, quien había tenido un pasado "licencioso", y no le agradaba la idea de tener que pagar las consecuencias de sus actos en otra vida futura), y fue ilegal ,debido a no contar con la presencia del Papa Virgilio, quien no aceptó sus resolusiones, imponiéndose luego estas para evitar un cisma.
En la patrística se hallan ideas de reencarnación en algunos padres de la Iglesia:
Orígenes: "Quienes solicitan los cuerpos se visten con ellos, y cuando las almas caídas se han elevado a cosas mejores, sus cuerpos son aniquilados una vez más.Así desaparecen y reaparecen continuamente"
Aunque los escritos de Orígenes extrañamente son utilizados en las oraciones del breviario, el fue condenado en el segundo concilio de constantinopla por sus ideas.
El centro de propaganda Origenista se hallaba en el monasterio de San Saba, entre Jerusalen y el mar muerto, habiendo por consiguiente monjes cristianos que aceptaban esta doctrina.
San Jeronimo (347-420) se dice que en su "carta a Avitus" apoyó la doctrina de la reencarnación, siendo una enseñanza mantenida como una doctrina esotérica.
San Justino asimismo, quien vivió en el siglo II en su Dialogo con Trifón, habla del alma que mora más de una vez en un cuerpo humano, pero no puede recordar sus experiencias anteriores.
El dice que "las almas que se vuelven indignas de ver a Dios están unidas a los cuerpos de bestias salvajes".
Nemesio también, Obispo de Emesa, enseñó que las almas solo emigran a cuerpos humanos, a diferencia de las creencias orientales de reencarnación en formas inferiores, o mismo la cita precedente de San Justino.
La cuestión de Elías que debía venir primero no queda clara.
Por un lado tenemos que Elías ascendió al cielo en su mismo cuerpo, no habría muerto, por lo que su "retorno" no debiera entenderse como reencarnación.
Por otro lado Jesús dice que "No ha salido a la luz entre los hijos de mujeres otro mayor que Juan Bautista (...). Si quereís entenderlo, el mismo es aquel Elías que debía venir. El que tiene oídos para oir que oiga"
(MT 11:7-15)
En "Jesús o el secreto mortal de los templarios", R. Ambelain dice que se rumoreaba que Juan Bautista "era Elías reencarnado".
Hay otro pasaje que mencionan los reencarnacionistas, que a mi no me parece consistente en absoluto para sostener la reencarnación como enseñanza de Jesús :
En MT 16:13-14, Jesús pregunta quien dice la gente que el es, a lo que le responden los discípulos que unos le consideran "JUAN BAUTISTA, otros Elías, otros Jeremías o alguno de los profetas"
La mención de considerar a Jesús como Juan Bautista, indica claramente que no era una consideración de reencarnación ya que Jesús y Juan Bautista eran contemporaneos!!
Al parecer, algunos de los primeros padres de la Iglesia, interpretaron algunos de los pasajes mencionados sustentando la idea de reencarnación.
Pero también es un hecho, que desde temprano,(no recuerdo ni tengo a mano ahora el nombre del tratado), la Iglesia desarrolló en un tratado teológico el concepto de resurrección de la carne, lo cual no deja claro el tema, o si había distintas opiniones, prevaleciendo luego la oficial de hoy día.
También, desde otra consideración, el término "resurrección" viene del latín "resurgere"., Por lo que si sustituimos el concepto (esto lo sostiene Mario Mazzoleni ex sacerdote católico , que acepta la reencarnación) "resurrección de la carne" por "resurgir en la carne", tendríamos quizá reencarnación.
Finalmente, aunque una vez conversando con un sacerdote católico, a quien expuse todos estos argumentos, el rechazó mis puntos, negando la reencarnación, y ofreciéndome la interpretación ortodoxa cristiana, no obstante he conocido una persona que me ha asegurado que en conversaciones privadas con otros sacerdotes católicos, estos le
confesaron que en secreto creían en la reencarnación.
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Re: REENCARNACIÒN O METEMPSICOSIS

Mensaje por Fenix de hielo el Vie Ago 13, 2010 8:12 pm

Admin escribió:
Christian escribió:Bien, los reencarnacionistas sostienen al respecto que había documentos de esta doctrina hechos desaparecer por la iglesia.

- No dudo que esto haya ocurrido, la iglesia ha hecho tropelía y media.

Las razones que dan de por que la iglesia habría tomado esta medida, es para poner a sus fieles entre la espada y la pared: Es decir, no habría otras oportunidades de redención en futuras vidas.

- Entonces esto equivaldría a una de las tantas idioteces que ha hecho la iglesia y que de alguna manera no le ha funcionado, ya que muchísima gente que milita en sus filas cree en la reencarnación. Ahora bien, si hablamos con los que creen en ella, muchos están seguros que están pagando lo que hicieron en sus "vidas pasadas"... ergo... ¿en donde está la redención?

O aceptaban la iglesia o les esperaba el infierno eterno.

- O sea, algo infuncionable totalmente ya que existen miles y miles de sectas religiosas que por supuesto abandonaron al catolicismo al descubrirle mil y un errores
(El catolicismo es una secta más dentro del cristianismo. OJO: La gente oye secta y cree que ésta palabra solo le pertenece al satanismo)

Tal concilio, sostienen los partidarios de la reencarnación, fue convocado por el emperador Justiniano (aconsejado por su esposa Teodora, quien había tenido un pasado "licencioso", y no le agradaba la idea de tener que pagar las consecuencias de sus actos en otra vida futura),

- Aqui está!!! La idea pueril de una posibilidad de redención era eso: Pueril. Teodora tenía "miedo" de pagar sus culpas en su futura "reencarnación" y esto demuestra una vez más que estamos a merced del inventor de ideas y de los abusivos de la credulidad humana.

Orígenes extrañamente son utilizados en las oraciones del breviario, el fue condenado en el segundo concilio de constantinopla por sus ideas.

- Y los textos de Orígenes también están alterados a placer por el poderío romano.

En "Jesús o el secreto mortal de los templarios", R. Ambelain dice que se rumoreaba que Juan Bautista "era Elías reencarnado".

- Esta teoría bien pudo haberla utilizado Jesús para sus fines mesianistas y ganar con ello adeptos, ya que quien contaban con un buen número de seguidores era precisamente Juan. Los hermanos de Jesús eran "mandeanos". Esto es: seguidores de la doctrina de Juan.


En MT 16:13-14, Jesús pregunta quien dice la gente que el es, a lo que le responden los discípulos que unos le consideran "JUAN BAUTISTA, otros Elías, otros Jeremías o alguno de los profetas"

- Por lo tanto esto viene a contradecir nuevamente la teoría "reencarnacionista" de Jesús. Tanta confusión significaba que ni los judíos de la época la entendían o nuevamente se hicieron pelotas los jerarcas de la iglesia.

La mención de considerar a Jesús como Juan Bautista, indica claramente que no era una consideración de reencarnación ya que Jesús y Juan Bautista eran contemporaneos!!

- Sin discusión mi querido Chris, por lo tanto volvemos a las andadas. Puro laberinto, que nos deja más dudas que respuestas sólidas. Seguimos sin saber si verdaderamente Jesús creía o no en la reencarnación. Es más... yo dudo que haya creído en la "resurrección"...
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Re: REENCARNACIÒN O METEMPSICOSIS

Mensaje por Fenix de hielo el Vie Ago 13, 2010 8:13 pm

Christian escribió:A no dudarlo, los escritos de los padres de la Iglesia, han sido retocados, según los intereses del Vaticano.
Sabemos ya por lo pronto, que los evangelios más antiguos (codices Sinaiticus y Vaticanus) datan a partir del siglo cuarto (luego de celebrados los primeros concilios!), y en GRIEGO, no en Arameo o Hebreo, por lo que se dificulta aún más para la Iglesia, no siendo el griego la lengua de Jesús ni los apostoles.
Respecto a los escritos de Origenes y demás padres de la Iglesia, también, no dudo, han sido adulterados.
Tenemos por ej, el caso de Lanfranc, monje benedictino, arzobispo de Canterbury de Cleland, quien (la iglesia misma reconoce esto, y aduce que fueron "correcciones") censuró y corrigió las escrituras y los escritos de los padres de la Iglesia, "Secundum fidem ortodoxam", es decir : Según las doctrinas ortodoxas aceptadas.
Este es un ejemplo, pero los hay más.
A propósito, ¿ respecto a los escritos de los padres de la Iglesia, tu sabes Kasharya, de que época son los más antiguos que nos han llegado?
Este dato lo vengo indagando hace tiempo, y no he podido aún constatarlo de alguna fuente confiable.
Pero volviendo a la reencarnación, San Agustín por ej, en sus escritos condena esta doctrina, cuando por otra parte hay otros escritos suyos, en los que pareciera la acepta.
Todo lo cual, indica claramente que la tijera del Vaticano pasó por allí.
No obstante, el hecho que hubieran referencias de los tempranos cristianos, y que en un concilio se condenara esta doctrina, indica que por lo menos , en algunos círculos cristianos "heréticos", era algo aceptado.
Es muy cierto esto que comentas Kasharya de la iglesia católica,como una secta (de "sector") del Cristianismo, que luego asumiendo el poder central, condenó a todas las otras sectas cristianas como heréticas.
El cristianismo, no fue desde siempre la Iglesia Católica, como la columna del Cristianismo.
Lo que tenemos por lo pronto, en forma segura, es que no hay referencias explícitas o claras en los evangelios, respecto a la reencarnación.
Los pasajes citados de Elías y Juan el Bautista, de quien es Jesús (donde se dice que algunos lo consideran Jeremías, otros Juan el Bautista...), o del ciego de nacimiento (que sería la referencia más fuerte a mi parecer), no sostienen en forma directa la reencarnación, sino que dan lugar a interpretaciones de diversa clase.
También otro problema en aceptar a Juan el Bautista como Elías reencarnado, es que al comienzo del evangelio de Juan (1-21), cuando le preguntan a Juan el Bautista "¿eres Elías?", el responde "No".
Orígenes argumenta respecto a esto que el lo negó, por que no recordaba su vida previa (algo extraño en un profeta!), y nuevamente entramos en el campo de las interpretaciones sin una declaración explícita.
Mucho menos es posible inferir la reencarnación, como algunos pretenden, del dialogo de Jesús con Nicodemo (Juan 3:1-9), ya que el "nacer de nuevo", y "nacer de agua y fuego", se entiende en un sentido figurativo de renacimiento espiritual, del bautismo., Y aunque "nacer de agua" algunos lo interpreten como el vientre materno, el hecho que Nicodemo pregunte a Jesús como es posible para uno retornar al vientre de la propia madre, indica que no estaban hablando de reencarnación, sino estaría táctito que se referiría a otra madre.
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Re: REENCARNACIÒN O METEMPSICOSIS

Mensaje por Fenix de hielo el Vie Ago 13, 2010 8:16 pm

Admin escribió:A reserva de que más tarde responda a tu texto mi niño, de lo que me acuerdo en este momento (pero tómatelo con reservas, porque estoy hablando de memoria, no tengo mis libros a la mano), parece que la traducción latina que parece es "comprobable", es la aparecida aprox.em el año 250, a la que se le agregaron algunos textos de Tertuliano (año 200), supuestamente son las más antiguos

Se dice que la iglesia hacia el año 380 (bajo el Emperador Teodosio) había quemado documentos pertenecientes al cristianismo primitivo, que resultaban la parte antagónica del dogma que ha predicado desde entonces la iglesia, y esos documentos eran del gran Orígenes. Y aunque Eusebio de Cesarea ( a raíz del Concilio de Nicea 325 d.c.) estuvo a las órdenes de Constantino destrozando La Biblia a placer del Emperador, los textos de Don Eusebio también fueron alterados brutalmente, lo que puede rescatarse de sus "Historias Eclesiásticas" es bastante comprometedor.

Cuando disponga de un poco más de tiempo checo los datos de Tertuliano.
sendflow

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Re: REENCARNACIÒN O METEMPSICOSIS

Mensaje por Fenix de hielo el Vie Ago 13, 2010 8:17 pm

Christian escribió:Gracias por estos datos, Kasharia.
Es interesante, y suma una importante información a lo que he venido indagando.
De modo que lo más antiguo se remonta al siglo tercero!
Y en el caso de los evangelios, siglo cuarto, con excepción de unos 96 papiros más antiguos, pero de contenido muy escaso.
También he leído que en el añó 303, el emperador Diocelciano decretó la destrucción de todos los escritos cristianos.
De modo que, entre la destrucción de los escritos originales, la selección de "apócrifos" y "canónicos" en los evangelios, los dogmas establecidos en los concilios por votación, textos ocultados y problemáticos como el apocalipsis (que recién en el concilio de Trento en 1545, fue definitivamente incluido en el canon oficial, siendo previamente rechazado o incluso ignorado por muchos padres de la iglesia, al igual que algunas iglesias orientales hoy día independientes de Roma), más las interpolaciones y censuras de los escribas griegos del siglo lV, y la posterior traducción a una lengua como el latín de muchos escritos, no queda mucha garantía ni seguridad de ser fuentes confiables, ni que representen correctamente la tradición original del cristianismo.
También tengo entendido (aunque no tuve oportunidad de investigarlo ni cotejarlo) que en muchos de los escritos de los padres de la Iglesia, difieren considerablemente en muchos puntos las versiones eslava y griega.
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