CONSTANTINO Y EL CONCILIO DE NICEA

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Re: CONSTANTINO Y EL CONCILIO DE NICEA

Mensaje por Koryak el Miér Ago 11, 2010 8:15 pm

Christian escribió:Muy buenos estos comentarios respecto al bautismo.
En síntesis, no hay ninguna evidencia fuera del testimonio de aquellos obispos ,que Constantino fuera cristiano.
Y recordemos que toda la documentacion histórica de Constantino, pasó por manos de la Iglesia, por lo que pudo ser todo muy bien ajustado.
El incidente más relevante en la vida de Constantino, como supuesto converso al cristianismo, no es el bautismo, sino una visión que el habría tenido ,con el signo de la cruz.
Esto es lo que comenta Jonathan Kirsch :

"En la vida de Constantino el Grande, que hizo y cambió la historia, ningún acontecimiento aislado ha provocado tanto análisis y especulación como qué vio en realidad en el cielo de mediodía frente a las murallas de Roma el día previo a la batalla de Majencio.
Para los verdaderos creyentes. fue el signo de la cruz, dibujado milagrosamente en los cielos, y sobran más explicaciones.Para algunos estudiosos seculares, resulta más convincente la explicación de un juego de luz sobre los cristales de hielo de la atmósfera, fenómeno que puede producir el efecto de una cruz superpuesta a un halo.Para los analistas más exigentes, el incidente al completo es un cuento pío o algo incluso más cínico"

A ver, ¿por lo pronto,que te parece esto Kazharia?
Hay una explicación que parece los historiadores no manejan, pero no podemos descartarla en absoluto, pues es muy probable : el uso de alucinógenos!
¿Te parece a ti Kazharia la posibilidad?

En cuanto a la documentación histórica sobre este suceso, luego continuamos, porque hay más sorpresas de ese famoso incidente....


 

 
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Re: CONSTANTINO Y EL CONCILIO DE NICEA

Mensaje por Koryak el Miér Ago 11, 2010 8:16 pm

- Por supuesto, todos los datos que nos llegan se deben a la pluma cristiana, así que desligar a Constantino del Vaticano ¡está en chino!

Christian escribió:

"En la vida de Constantino el Grande, que hizo y cambió la historia, ningún acontecimiento aislado ha provocado tanto análisis y especulación como qué vio en realidad en el cielo de mediodía frente a las murallas de Roma el día previo a la batalla de Majencio.
Para los verdaderos creyentes. fue el signo de la cruz, dibujado milagrosamente en los cielos, y sobran más explicaciones.Para algunos estudiosos seculares, resulta más convincente la explicación de un juego de luz sobre los cristales de hielo de la atmósfera, fenómeno que puede producir el efecto de una cruz superpuesta a un halo.Para los analistas más exigentes, el incidente al completo es un cuento pío o algo incluso más cínico"

- Este dato me recuerda a uno que viene en los evangelios (o en uno de ellos, ya lo busco y lo posteo), en que Pedro se hallaba en la azotea de su casa y allí miró al cielo y vió como en medio de una luz bajaba un caliz, y vió a un animal que descendía de los cielos y una voz salida de no sé donde que le decía: "Peeedro, come caarne, como caaarne" :-D . Por supuesto Don Peter había consumido los alucinógenos que ya no son ningún secreto fueron utilizados en los orígenes del cristianismo por sus militantes. Constantino al involucrarse con este movimiento (con los fines que fueran), sabía perfectamente de la ingesta que éstos hacían de la amanita (y de algún otro) y posiblemente estas practicas fueron las que llevaron al Emperador a cometer la locura que cometió.

El emperador Constantino sentado en su trono solar (El sol invictus) y "cobijado" por una amanita muscaria a manera de sombrilla. Esa es la explicación que nos dan de la imágen, no es la mía. Wink


- Por la vestimenta de los hombres que están enfrente de él, es evidente que son los cristianos, porque los romanos no estilaban este tipo de indumentaria.


 

 
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Re: CONSTANTINO Y EL CONCILIO DE NICEA

Mensaje por Koryak el Miér Ago 11, 2010 8:16 pm

Christian escribió:
Spoiler:
Esta pintura es muy buena e ilustra de manera espléndida lo que sugería antes.
Gracias por postearla Kazharia Wink .
Constantino no podía desconocer el uso de alucinógenos entre los cristianos.
Tenemos que previamente, en el famoso "Discurso verdadero", Celso había expuesto eso, acusando a los cristianos de prácticas de magia, utilizando drogas.
Por lo que a Constantino esto no le sería ningún misterio, e incluso si mal no recuerdo hay una conocida basílica en Aquileia, en la que en época reciente ha sido descubierto un mosaico (el cual había sido "restaurado" y cubierto) con pinturas de hongos alucinógenos, todo lo cual data del siglo lV.
Es decir que imposible que Constantino no estuviera al tanto de todo esto.
Por supuesto, esto les ha sido pasado por alto a muchos historiadores (e incluso de religión) porque no manejan el tema de los enteógenos.
Ahora, vayamos no obstante al análisis histórico documentado, y veremos que incluso en esto hay discrepancias con respecto a ese episodio de Constantino:

"Se conservan varias versiones de la curiosa visión de Constantino -lo que no deja de ser enigmático- dos son obra de contemporáneos que bien pudieron haber oído del incidente de boca del propio Constantino.
El primero relato lo recoge Lactancio, que servía en la corte de Constantino, pasado mas o menos un año de la batalla con Majencio.
El segundo se encuentra en una edición de la Vida de Constantino de Eusebio ,escrita casi treinta años después de los hechos por un hombre que fue íntimo consejero de Constantino y testigo presencial de muchos otros acontecimientos de su vida.
Lactancio habla de un sueño, más que de una visión. La noche previa a la batalla con Majencio, Jesús se aparece a Constantino en sueños y le indica que marque los escudos de sus soldados con un "signo celestial" de un tipo muy curioso, una figura que parece una p superpuesta a una x."
(Hasta donde me parece, esta no es una cruz cristiana.....)

Sigamos : " Esas mismas dos letras se conocen en el alfabeto griego como ro y ji, y Lactancio explica el símbolo como "el monograma de Cristo", es decir las dos primeras letras de jristos ,la palabra griega que significaba "mesías" y a esas alturas se refería univocamente a Jesús de Nazaret. Así entró el símbolo en la iconografía cristiana, donde se lo conoce como ji-ro. . "Gracias a este signo -le dice Jesús a Constantino en su sueño- serás el vencedor"

Tenemos en esta primera versión, un sueño, no una visión lúcida.
Será Eusebio de Cesarea quien nos dará la versión de una visión, y su versión, ya distinta de la de Lactancio, la postearé luego
.


 

 
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Re: CONSTANTINO Y EL CONCILIO DE NICEA

Mensaje por Koryak el Miér Ago 11, 2010 8:17 pm

Christian escribió:
Tenemos que previamente, en el famoso "Discurso verdadero", Celso había expuesto eso, acusando a los cristianos de prácticas de magia, utilizando drogas.

- Aunque parece que la obra original de Celso no llegó hasta nosotros, tenemos una alusión a su terrible discurso hecha por Orígenes en su obra "Contra Celso", en donde nos dice el pensamiento (o era verdad?) de Celso hacia los cristianos* (en el Vaticano existe una pintura donde aparecen los primeros cristianos en estado verdaderamente "incoveniente")

"... pero son sobre todo, un atajo de tontos, de necios, de ignorants, bobalicones e incultos, hez de la peor sociedad, cardaderos, zapateros y bataneros, que se infiltran en las casas a embaucar gentes de su laya, niños y mujerzuelas insensatas y tienen la avilantez de proclamar que solo ellos conocen "el misterio de la vida feliz" aquí y en la eternidad y alardean de haber descubierto lo "que estuvo oculto a los más altos genios de la sabia antiguedad".

"Si algo les queda a ellos y a su "maestro" es la rudeza de expresión y de estilo. Sus predicadores mismos no se diferencian para nada de los charlatanes que, en las plazas públicas exhiben sus artes más abominables (...) porque a tontos y bobos buscan como oyentes y a los malvados los incitan para "iniciarlos en sus misterios"..."

Lactancio habla de un sueño, más que de una visión. La noche previa a la batalla con Majencio, Jesús se aparece a Constantino en sueños y le indica que marque los escudos de sus soldados con un "signo celestial" de un tipo muy curioso,[b] una figura que parece una p superpuesta a una x."

- Sueño o visión era evidente que Constantino ya estaba infiltrado con el movimiento cristiano, pero insistamos no en el aspecto religioso, porque Constantino estaba recontra enterado de lo que arriba nos dice Orígenes que escribió Celso (aunque hay quien asegura que esas no fueron sus palabras ¿No? ¿Entonces de donde se las inventó Orígenes y por qué dejaron circular tanto desprestigio?)

Rolling Eyes

*.. fue en aquélla ciudad donde comenzaron los discípulos de Jesús a llamarse cristianos por vez primera. Hasta entonces se hacían llamar "nazarenos", "discípulos", "santos elegidos"...

(E. de Cesarea "His. Eclesiásticas, LibroII-Cap.3)


- Esto fue lo que Constantino elevó a rango de religión. Gente de ésta clase vivía en su palacio. Así que no creeremos que Constantino estaba verdaderamente convencido de la "divinidad" de Jesús y de la "existencia" de Yavéh o si? La imágen de arriba nos demuestra que en lo que este Emperador se adentró, fueron en esos "misterios" que le "revelaban" lo que estuvo "oculto" durante mucho tiempo. Posiblemente la "visión" de Jesús (y de otros más) fué producto de un estado alterado.

Y no ignoremos un raspadito (otro) a la obra de Eusebio: "su maestro" Será que allí decía: "Jesús"?


 

 
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Re: CONSTANTINO Y EL CONCILIO DE NICEA

Mensaje por Koryak el Miér Ago 11, 2010 8:18 pm

Christian escribió:Demos una mirada entonces a la versión de Eusebio de Cesarea sobre el incidente de la visión de Constantino, y los comentarios de Jonathan Kirsch:

"Eusebio recoge una versión distinta y más familiar de la epifanía de Constantino, aunque la sitúa durante la entrada en Italia a través de los Alpes desde la Galia, y no en vísperas de la batalla a las puertas de Roma. Constantino mira hacia el cielo y ve la inequívoca figura de una cruz y la frase que ha pasado a la historia en letras griegas: "con este signo vencerás!". A Constantino, que todavía tenía mucho de pagano, la señal lo confunde, y su desconcierto no hace sino aumentar cuando, a la noche siguiente, se le dice en sueños que inscriba el signo en un estandarte de batalla. Al despertar del extraño sueño, se lo cuenta a sus cortesanos, y un cristiano de entre ellos le explica que lo que ha visto en el cielo simboliza la cruz en la que Jesús de Nazaret, el hijo del dios cristiano, había sido crucificado.Constantino convoca a uno de los artesanos enrolados en su ejército y le ordena que elabore un estandarte de batalla, conocido como labarum, para formar la tropa.
La versión clásica, sin embargo, no carece de puntos flacos y desconcertantes inconsistencias. Constantino necesita que un cristiano le explique el significado de la cruz que ha visto en el cielo aunque haya sido testigo de la Gran Persecución, una campaña de terror estatal a nivel de todo el Imperio, que supuestamente empezó cuando los cristianos de la corte de Diocleciano enfurecieron a los dioses haciendo el signo de la cruz durante los rituales de sacrificio paganos. Aun entonces, Constantino adopta el ji-ro y no la cruz, como emblema del dios cristiano.
Lo intrigante es que el ji-ro todavía no era un símbolo cristiano cuando Constantino lo usó por primera vez para decorar su labarum:los escribas paganos lo utilizaban más frecuentemente como abreviatura de la palabra griega jreston ("bueno") en los márgenes de los manuscritos para señalar pasajes que les parecieran dignos de nota o memorables
"

¿ Qué te parece esto Kazharia?


 

 
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Re: CONSTANTINO Y EL CONCILIO DE NICEA

Mensaje por Koryak el Miér Ago 11, 2010 8:18 pm

Christian escribió:
cuando, a la noche siguiente, se le dice en sueños que inscriba el signo en un estandarte de batalla.

- No pues si Constantino soñó la película completa!!! Demasiado romanticismo judeo-cristiano en sus "sueños". El emperador iba a quitarle las insignias romanas a sus banderas para ponerle la cruz donde murió Jesús, pero si el que se iba a convertir en el dueño máximo del Vaticano era Pedro y curiosamente de él, no se nos dice nada :cool:

Al despertar del extraño sueño, se lo cuenta a sus cortesanos, y un cristiano de entre ellos le explica que lo que ha visto en el cielo simboliza la cruz en la que Jesús de Nazaret,


- Dale! mejor prueba de que todo esto no es más que un invento posterior al Concilio de Nicea no hay! Sabemos que Nazareth fué mandada construir hacia finales del Siglo VIII y aquí estamos en el IV ¡¡ :-D !!

Constantino necesita que un cristiano le explique el significado de la cruz que ha visto en el cielo aunque haya sido testigo de la Gran Persecución, una campaña de terror estatal a nivel de todo el Imperio
- Una estupidez más!! Los etruscos (hasta donde sabemos) fueron los que inventaron la crucifixión y éstos estaban asentados en el NORTE DE ITALIA, así que por antecedentes directos no quedamos. ¿Es posible que a un Emperador RO-MA-NO le tuvieran que explicar el signficado de la cruz??

¿ Qué te parece esto Kazharia?


- Librucho escrito por órdenes del Vaticano del que ni siquiera se habrá enterado Constantino Evil or Very Mad


 

 
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Re: CONSTANTINO Y EL CONCILIO DE NICEA

Mensaje por Koryak el Miér Ago 11, 2010 8:18 pm

Christian escribió:Así es, todos esos escritos, tanto el de Lactancio como el de Eusebio, han pasado por la tijera del Vaticano, de modo que no son en absoluto confiables.

Sigamos con esto último sobre este incidente ,y pasamos a otro aspecto en la vida de Constantino:

"¿Sugirieron los consejeros del emperador aquella inteligente abreviación de "Cristo" ("Cristos")? -cavila el historiador Robin Lane Fox-Como otros símbolos de los años posteriores a la conversión, tenía un doble significado, uno para los paganos, y otro para los cristianos".

Esto ya suena más coherente: Se buscó "cristianizar" símbolos y aspectos del mundo pagano.

"Pese a todo, Eusebio y otras fuentes cristianas nos invitan a imaginar que, cuando Constantino marchó a plantar batalla a Majencio, sus soldados llevaban escudos señalados con la cruz y seguían un estandarte decorado no con el águila dorada de la Roma pagana sino con el ji-ro en su nueva función de signo de dios cristiano.
Eusebio describe el labarum expuesto en la corte de Constantino con detalle, aunque el que vio fue a buen seguro elaborado a posteriori: los dorados eran de oro puro, lo rodeaba una corona de laurel, estaba adornado con piedras preciosas y lo remataba un retrato del propio Constantino"

"Adoptando al Dios Supremo como patrón e invocando a Cristo como protector y ayuda, y disponiendo el trofeo de la victoria, el símbolo redentor, delante de sus legiones -escribe Eusebio, que refunde con sutileza al Sol Invictus y Jesucristo- (Constantino) marchó con todas sus fuerzas en un intento de recobrar para los romanos la libertad que habían heredado de sus antepasados".

Ya vemos que todo el relato está basado en lo que dice Eusebio de Cesarea y fuentes cristianas.

Kazharia, luego de analizar este aspecto de la vida de Constantino, muy importante por cierto, ya que trata sobre la supuesta conversión al cristianismo , ¿te parece si abordamos el concilio de Nicea, o prefieres veamos otros aspectos de la vida de Constantino antes?
En caso de vayamos al concilio de Nicea, se hace preciso hacer un repaso y revisión de la herejía arriana y las causas que motivaron ese concilio.


 

 
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Re: CONSTANTINO Y EL CONCILIO DE NICEA

Mensaje por Koryak el Miér Ago 11, 2010 8:19 pm

Christian escribió:

"Pese a todo, [b]Eusebio y otras fuentes cristianas nos invitan a imaginar que, cuando Constantino marchó a plantar batalla a Majencio, sus soldados llevaban escudos señalados con la cruz


- Me pregunto si todo esto es cierto y de serlo ¿no se opuso la corte y el pueblo romano? ¿No tuvo enfrentamientos con la hermana que era arrianista? Nos la ponen muy sencilla para ser verdad.

"Adoptando al Dios Supremo como patrón e invocando a Cristo como protector y ayuda,


- Esto me suena por demás sacrílego de parte de Constantino y todas sus "fuerzas armadas" ¿Como creer que podía invocar como dios supremo a Cristo si el sabía que no lo era?

(Constantino) marchó con todas sus fuerzas en un intento de recobrar para los romanos la libertad que habían heredado de sus antepasados".


- Esto no me queda claro ¿Cuál libertad intentaba recobrar para los romanos, si quienes vivían subyugados ante el imperio eran los judíos y eran precisamente estos mesías quienes intentaban liberarse de Roma?

Ya vemos que todo el relato está basado en lo que dice Eusebio de Cesarea y fuentes cristianas.

- Aunque se ha dicho que Eusebio era un gato servil del imperio todavía me cuesta trabajo aceptarlo porque su obra tiene pasajes bastantes comprometedores (aunque pasó la censura vaticana), y, o bien aceptó hacerlo porque también a él le convenía que el cristianismo se extendiera como se extendió o simplemente tuvo que obedecer órdenes imperiales y si Constantino recurrió a Eusebio es porque sabía demasiado...

Kazharia, luego de analizar este aspecto de la vida de Constantino, muy importante por cierto, ya que trata sobre la supuesta conversión al cristianismo , ¿te parece si abordamos el concilio de Nicea, o prefieres veamos otros aspectos de la vida de Constantino antes?

- NO te preocupes Chris, como vaya saliendo, al fin que no podemos separar uno del otro


 

 
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