LOS ESENIOS

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Re: LOS ESENIOS

Mensaje por Koryak el Miér Ago 25, 2010 12:35 pm

Sabes que Fénix de hielo? Esto de tu documento me intriga:

"143-134 a C. Gobierno de Simon Macabeo, que tambièn morirà asesinado.Los seguidores del maestro de justicia permanecen en Qumràn".


 

 
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Re: LOS ESENIOS

Mensaje por Fenix de hielo el Miér Ago 25, 2010 4:50 pm

Mira, con relaciòn al mesìas, parece ser que las distintas sectas judìas, tenìan variaciones en como esperaban la llegada del mesìas. Desde los saduceso, que no creìan en el mesìas, a algunos fariseos que incluso esperaban dos mesìas, a los zelotes que aguardaban un lider revolucionario, etc.
En el caso de los esenios, siempre està esa confusa distinciòn entre los esenios y un grupo màs reducido de estos, que se hallarìa en Qumran, que ya hemos visto, es algo a tomarlo con pinzas.
Como sea, los esenios de por si esperaban un sòlo mesìas se dice, y aguardaban un nuevo pacto para el futuro, en tanto que se dice del grupo "esenio" de Qumràn, que si originalmente tuvieron la idea de un sòlo mesìas, luego creyeron en dos, uno que morirìa y otro que vencerìa, y consideraban que ya estaban viviendo la època de un nuevo pacto o alianza.

-Si, el caso de Simòn Macabeo que tambièn resulta asesinado es inquietante, lo que habla de convulsiones subersivas, y esto ya era antes de la intervenciòn romana.
Sigamos con la cronologìa, a ver si se va aclarando el panorama:

134-105 a.C Gobierno de Juan Hircano, que estrecha los lazos de amistad con Roma y Egipto. Si al principio de su reinado contò con el apoyo de los fariseos, al final del mismo se acercò a los saduceos.Los seguidores del maestro de justicia -que seguramente muriò por esas fechas-continùan en Qumràn aunque sin ignorar las convulsiones polìticas.
104-103 a.C Aristòbulo, hijo de Juan Hircano, se proclama rey.La comunidad de Qumràn se mantiene distanciada de la vida de la naciòn.
103-76 a.C Reinado de Alejandro Janneo. El reino hasmoneo llega al màximo de su expansiòn territorial. En su testamento, Alejandro recomienda a su esposa Salomè que busque el apoyo de los fariseos.
76-67 a.C Reinado de Salomè Alejandra.
67-63 a.C Guerra civil entre Aristobulo ll -autoprpclamado sumo sacerdote y rey- y su hermano Hircano. Finalmente, Hircano serà el vencedor gracias a las dotes diplomàticas de su servidor Antìpatro (el padre de Herodes el Grande), quien consigue provocar una intervenciòn romana.

Koryak, recordemos que segùn refiere Ambelain, habìa tres dinastìas que se disputaban el trono de Israel: la Hasmonea, la de David y la idumea.
El grupo de Qumràn no serà una linea davidiana en oposiciòn a los hasmoneos?
Recordemos el citado texto encontrado en Masada, idèntico a uno de Qumràn, y que mismo aquì se han encontrado manuscritos de una guerra, de tipo apocalìptico.
Los "dos mesìas" que se dice creìan algunos esenios (aunque tambièn se dice que algunos fariseos se adherìan a esa creencia), no parece similar al doble liderazgo mesiànico de los zelotes, en que habìa un jefe terrenal (de la dinastìa de David) y uno sacerdotal (de la dinastìa de Aaron) ?
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Re: LOS ESENIOS

Mensaje por Koryak el Vie Ago 27, 2010 6:29 pm

Fenix de hielo escribió:
Koryak, recordemos que segùn refiere Ambelain, habìa tres dinastìas que se disputaban el trono de Israel: la Hasmonea, la de David y la idumea.
El grupo de Qumràn no serà una linea davidiana en oposiciòn a los hasmoneos?
Recordemos el citado texto encontrado en Masada, idèntico a uno de Qumràn, y que mismo aquì se han encontrado manuscritos de una guerra, de tipo apocalìptico.
Los "dos mesìas" que se dice creìan algunos esenios (aunque tambièn se dice que algunos fariseos se adherìan a esa creencia), no parece similar al doble liderazgo mesiànico de los zelotes, en que habìa un jefe terrenal (de la dinastìa de David) y uno sacerdotal (de la dinastìa de Aaron) ?


- Sip, porque además por pura lógica podría haber ocurrido así, un jerarca político o religioso no puede gobernar solo, necesita de una especie de... alter ego. En este caso estaban fusionadas religión y política, lo que evidentemente traería consigo 2 líderes. Se me ocurre que tal vez (porque desconozco el tema) también así se manejaba el Ayatollah Jomeini, o Makarios (en Chipre) o los Mullahs, pudieron haber tenido un brazo político que les apoyara en todo, de esta manera un líder religioso puede cometer atropellos ya que tiene de su lado a las leyes civiles (solo es una idea en voz alta).

- Lo que a mí me sigue llamando la atención es la "presencia" de los esenios en el Qumran, ya que al parecer las pruebas que se encontraron allí tenían más que ver que un grupo sedicionista que místico. Más aún, me atrevería a pensar que los datos que dejas aquí (Hircano, Alejandro, Aristóbulo, etc) si nos dedicarámos a buscarlos (que nos apartaríamos del tema y no tiene caso), verás que empezaríamos a encontrar incongruencias, que las fechas no coinciden, que los parentescos no eran esos, en fin que... ¿de verdad habrán estados los esenios en el Qumrán o por qué esa necedad?





 

 
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Re: LOS ESENIOS

Mensaje por Fenix de hielo el Sáb Ago 28, 2010 6:06 pm

Por ejemplo ,acà tenemos opiniones de otros eruditos, que sostienen que los manuscritos del mar muerto no fueron escritos por los esenios.
No me parece muy sensato la orientaciòn de esta Dra, en rechazar en forma tajante lo que escribiò Flavio Josefo.
¿Què intenciones podrìa tener Josefo en inventarse los esenios?
En cambio, puede resultar muy cierto que la obra de Josefo haya sido manipulada, interpolada, etc, como bien sabemos.
Resulta extraño que otras fuentes hebreas no mencionen a los esenios, como indica la Dra, y màs si su forma de vida fuera contraria a la Torah!
Con lo fundamentalistas que eran, los zelotes mismos habrìan organizado una cruzada al desierto para exterminar a ese reducido grupo de herejes.
Tambièn se apunta que los esenios no serìan los compiladores de los manuscritos. Se da la opiniòn que podrìan ser saduceos.
Tambièn se dice que habrìan sido escritos por sacerdotes "expulsados del templo".
Nos recuerda esto el incidente bìblico del ataque al templo, que es sabido fue organizado por zelotes.

"Estudios recientes, particularmente los relacionados con la Dra. Rachel Elior de la Universidad Hebrea de Jerusalen , sugieren que los manuscritos del Mar muerto o rollos de Qumran, no fueron escritos por los Esenios, sino por sacerdotes expulsados del templo de Jerusalén. Para Elior los Saduceos, una secta descendiente del sumo sacerdote Sadoc que ungió a Salomon como rey, son los verdaderos autores de los rollos de Qumrán, mismos que pertenecieron al Templo y se trasladaron al Mar Muerto con la intención de protegerlos. Rachel Elior también afirma que los Esenios fueron introducidos por el historiador Flavio Josefo , mientras que no existe mención alguna de los Esenios en los manuscritos del Mar Muerto; a la vez que no se encuentra testimonio histórico de los Esenios en fuentes hebreas o arameas. Considerando atípico que personas que hubiesen coexistido en vida comunitaria de forma parca y frugal –contrario a la ley de la Torah – no aparezcan mencionados en fuentes hebreas"
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Re: LOS ESENIOS

Mensaje por Koryak el Lun Ago 30, 2010 2:19 pm

Abundo en tu documento Fénix de hielo:

PUES RESULTA QUE LOS ESENIOS NO EXISTIERON...!!!


Una académica ha sugerido que la creencia en la existencia de los esenios, un grupo de religiosos judíos que vivieron en Judea antes de la destrucción del Segundo Templo en el año 70 d.C., es errónea, así se ha expresado la profesora Rachel Elior, cuya investigación sobre este tema se dará a conocer en breve.
La afirmación de Elior dinamita la opinión predominante de que los Manuscritos del Mar Muerto eran fruto de los Esenios, quienes los habían escrito en Qumran, afirmando por contra que fueron escritos por sacerdotes expulsados del Templo de Jerusalén.

"Muchos estudiosos sostienen que los Esenios fueron los primeros cristianos, o estaban relacionados con Juan el Bautista y Jesucristo. El profesor James Charlesworth, un importante erudito bíblico también especializado en los Manuscritos del Mar Muerto, Flavio Josefo y el Evangelio de Juan, opina que Juan el Bautista vivió entre los Esenios, por lo menos durante un año, y tomó algunas de sus ideas principales

"Sesenta años de investigación ha tratado en vano de encontrar a los Esenios en los manuscritos. Pero los esenios no existen, fueron inventados por el historiador romano-judío Flavio Josefo. Es una historia de errores simplemente absurda", afirmó Rachel Elior.

En su libro "La guerra judía", Flavio Josefo describe a los Esenios como a una secta religiosa ascética y mística, que vivía en la abstinencia de los placeres mundanos, entre ellos el sexo.

Hasta ahora se ha creído generalmente que los Esenios escribieron los Manuscritos del Mar Muerto, descubiertos en una cueva de Qumran en 1947 y considerados como el más importante descubrimiento arqueológico del siglo pasado.
(..)

Muchos estudiosos sostienen que los Esenios fueron los primeros cristianos, o estaban relacionados con Juan el Bautista y Jesucristo. El profesor James Charlesworth, un importante erudito bíblico también especializado en los Manuscritos del Mar Muerto, Flavio Josefo y el Evangelio de Juan, opina que Juan el Bautista vivió entre los Esenios, por lo menos durante un año, y tomó algunas de sus ideas principales.

Si bien los principales eruditos mantienen que los Esenios de Qumran o la secta que vivía cerca del Mar Muerto redactó los Manuscritos del Mar Muerto, algunos estudiosos creen que estos fueron redactados en Jerusalén o en otro lugar, y fueron remitidos al Mar Muerto en una etapa posterior.
(..)

Norman Golb ha reivindicado que los Manuscritos del Mar Muerto no fueron escritos por los Esenios, y que los estudiosos y eruditos que se oponen a su teoría están intentando silenciarle. Describió a estos estudiosos y eruditos de los Manuscritos como una secta o gremio uniforme, no menos fanáticos que la propia secta de Qumran, y que según ellos defienden es la autora de los mencionados Manuscritos.
(...)
Rachel Elior afirma que Flavio Josefo, inspirado por las descripciones de la vida en la ciudad griega de Esparta, las traspasó a los Esenios.

"No hay testimonios históricos en hebreo o en arameo de los Esenios. Es impensable que miles de personas vivieran asceticamente, en contra de las leyes de la Torah, y que nadie escribiera nada al respecto".

Luego, ¿quién es el autor de los Manuscritos?

Rachel Elior afirma que fueron los saduceos, una secta que desciende del sumo sacerdote Zadok, quién ungió como rey a Salomón, los verdaderos autores. Los Manuscritos pertenecían al Templo y se enviaron al Mar Muerto para protegerlos.

"Los Manuscritos hablan claramente el hebreo de los sacerdotes, de los hijos de Zadok. Entonces, ¿por qué llamarlos esenios?", se pregunta Elior. "Eso es una distorsión de la historia. Es como decir que el Estado de Israel no se estableció por Mapai, sino por los Verdes".
(...)

"Cerca de 70 estudiosos y eruditos aceptan la declaración de que grupos de Esenios vivían en Qumran, y algunos por contra dicen que todos somos idiotas y solamente ellos saben la verdad". Uno de los Manuscritos describe a un pequeño grupo de personas que vivían comunalmente. "¿Puede alguien explicarme cómo podría sucedido eso en Jerusalén?

elephant

- El párrafo que completo señalé en negrillas, es cierto, y con respecto a ello recién te comenté esto:

Pero hay algo que a mi me produce duda ¿En donde estaban sus monasterios que no hay vestigios de ellos? Encontraron hasta una espina de la "corona" de Jesús y no hay rastros de los lugares donde vivían los esenios? En las grutas ¿cuáles? ¿Cómo puede ser posible que la iglesia ni siquiera se las haya inventado siendo que hay hermandades que aseguran que Jesús se educó a la sombra de los esenios? Tan fácil que sería tener otro lugarcito de culto para Jesús, como la Iglesia de la Natividad, "su" casa en Nazareth, la iglesia de la Anunciación, etc... etc... ¿Te imaginas? La escuela gnóstica donde estudió "dios" y donde había gente más grande que él!! ¡¡SUS MAESTROS!! y nostá..

- Si no existieron con cual secta los pudo haber "confundido" Josefo? Y si no hubo tal, entonces es una sucia interpolación de los falsificadores anónimos, pero ¿con que fin?. O simplemente no poseemos suficiente información (mas que la de Flavio), porque sinceramente ni siquiera era una comunidad importante, algo así, como una logia con unos cuantos militantes.



http://safed-tzfat.blogspot.com/2009/03/los-esenios-los-supuestos-autores-de.html


 

 
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Re: LOS ESENIOS

Mensaje por Fenix de hielo el Lun Ago 30, 2010 4:58 pm

Sobre la posible relaciòn de Juan el bautista con los esenios y lo que se comenta de esto, luego te refiero cual es la posiciòn acadèmica, pero en tanto hay algunos puntos que quisiera señalar de los ùltimos documentos tuyo y mìo.

-Si los manuscritos del mar muerto fueron escritos por saduceos, ¿como es que hay alusiones en estos textos a un mesìas que se esperaba?. Es sabido que los saduceos no tenìan ninguna creencia en un mesìas.
-Los saduceos aceptaban unicamente la Torah, osea los cinco libros atribuidos a Moisès. En tanto que en Qumràn se han encontrado otros manuscritos, no solamente bìblicos como puede ser el libro de Isaias, sino escritos propios exclusivamente de cierto grupo, como por ej. los atribuidos al "maestro de justicia", que no eran aceptados ni por los fariseos ni mucho menos por los saduceos.
-Los saduceos negaban la resurrecciòn, la vida venidera, un nuevo pacto o alianza, etc, conceptos todos que aparecen en los manuscritos de Qumràn.

-Segùn el "Documento de Damasco" (uno de los manuscritos màs conocidos de Qumràn) el grupo de ese sitio en el desierto, surgiò unos 390 años luego de la primera destrucciòn del templo de Jerusalèn. Esto nos da hacia el 197 a.C, y el maestro de justicia se dice que surgiò 20 años despuès, osea hacia el 177 a.C.
Esto es dos siglos a.C.

-Sobre historiadores que mencionen los esenios, comunmente se cita a Flavio Josefo, y luego otros como Filòn y Plinio, quien especificamente menciona "Qumràn".
Esto tampoco es ninguna garantìa, ya que todos esos escritos bien pudieron ser manipulados.
La cuestiòn es ¿con què propòsito?.
¿Porquè razòn Josefo se inventarìa a los esenios? No podemos decir que fuera para encubrir a los zelotes, puesto que estos se mencionan muy bien aparte.
Las sectas judìas de la època entonces serìan: fariseos, saduceos y zelotes.
Debemos considerar que hay una distancia entre que los manuscritos no fueron escritos por los esenios, a què estos directamente no hayan existido.
Una conspiraciòn con respecto a los manuscritos de Qumràn la hay, y esto lo sabemos por la relaciòn que tiene con la amanita muscaria, como bien documentò John M Allegro, cuyas investigaciones fueron desacreditadas por la Iglesia.
En las investigaciones de R Ambelain, tampoco se cuestiona la existencia de los esenios, sino que se repara en que no eran tan pacifistas como comunmente muchos creen.

A ver què te parecen estas consideraciones y luego analizamos bien el contexto de Juan el bautista .
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Re: LOS ESENIOS

Mensaje por Koryak el Lun Ago 30, 2010 5:58 pm

Fenix de hielo escribió:
¿Porquè razòn Josefo se inventarìa a los esenios? No podemos decir que fuera para encubrir a los zelotes, puesto que estos se mencionan muy bien aparte.
- Encubrirlos? Pero ni por equivocación !! las "Guerras de los Judíos" son tomos dedicados a los zelotas y aparte Josefo se las traía con ellos ¿Quien fué el único que rindió a los gamalenses? ¡Josefo! Fue debido a él que tuvieron que ir a esconderse a Massada ¿cómo pensar que F.J. podría encubrir a los zelotas? A lo mejor de verdad, los esenios no eran una comunidad tan importante como para que los demás autores les dedicaran espacio o Rachel, la autora de nuestros textos no está del todo enterada. Es que, sinceramente no hay vestigios de esta comunidad, ¿será por eso que les inventaron Qumram? Porque de que sí hay una conspiración (como tu dices) con respecto a esos rollos la hay ¿pero y Josefo?


 

 
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Re: LOS ESENIOS

Mensaje por Fenix de hielo el Mar Ago 31, 2010 5:59 pm

Koryak escribió:O simplemente no poseemos suficiente información (mas que la de Flavio), porque sinceramente ni siquiera era una comunidad importante, algo así, como una logia con unos cuantos militantes.


Mira esto a ver que te parece:

Secta de los tiempos antiguos que indudablemente guarda gran analogía con la Sociedad Masónica. Los Esenios, llamados, por algunos autores, esenianos, vivían reunidos en congregaciones separadas, pero unidas todas por un lazo común; se entregaban a profesiones mecánicas y sus bienes eran comunes. Se dividían en cuatro clases y cuando viajaban se albergaban en los diferentes asilos de la Sociedad, y tenían ciertos signos y palabras para poderse conocer entre sí. Si un profano pedía la iniciación, no era admitido sino después de tres años de pruebas; y si salía de ellas triunfante, juraba servir a Dios fielmente, ser justo con sus semejantes, buscar la verdad, amarla y defenderla y perder antes la vida que revelar a ningún profano los secretos de la Sociedad; después de esto se entregaba al neófito un martillo y un mandil blanco y era, desde entonces, considerado como un miembro de la Asociación.
En algunas de sus habitaciones no permi¬tían la entrada a nadie más que a los individuos de la Sociedad. Un día a la semana todos los individuos de cada Congregación se reunían para escuchar las órdenes o instrucciones de sus jefes, y se sentaban por orden de antigüedad, teniendo la mano derecha colocada sobre el pecho, algo más abajo de la barba, la izquierda más abajo, a lo largo del costado. Tenían prohibido servirse de esclavos, como cosa opuesta a las leyes de la naturaleza.
Esta asociación estuvo muy extendida por Judea y Egipto y se cree que provenía de otra más antigua, denominada de los Hasideanos. Los Esenios, fue el nombre de una Sociedad hebraica formada entre las montañas para ponerse al abrigo de las persecuciones de los sirios cuando invadieron la Judea. Después de la destrucción del Templo se retiraron en lo más intrincado de los montes, en donde conservaron las doctrinas de la iniciación, con toda su pureza. Más adelante, cuando bajaron de las montañas y a medida que fueron estableciéndose en las ciudades, propagaron y pusieron en práctica sus doctrinas que consistían en permanecer fieles al menor compromiso, no jurar jamás, porque conceptuaban inútil el hacerlo; no dañar a nadie; huir de los embusteros; ayudar a las gentes de bien; comunicar fielmente y sin consentir al menor alteración, y no revelarlos a ningún extraño, aunque para ello se vieran ame¬nazado o contraídos por la fuerza.
Se dividían en corpora¬ciones independientes y separadas, de las que eran ex¬cluidas las mujeres, porque les estaba prescrito el más riguroso celibato. Dedicados al ejercicio de todas las profesiones útiles a la sociedad, depositaban, en común, los beneficios que obtenían con su trabajo. ".....
"Josefo refiere que después de terminar su trabajo, se reunían y po¬nían los mandiles de tela de lino, hacían un ablución con agua fría, y se dirigían hacia un departamento, en el que únicamente era permitida la entrada, a los iniciados, y situándose alrededor de una mesa, después de una plegaria, comenzaban la comida, en medio del silencio más absoluto.
AI acabar, se quitaban el mandil, que consideraban sagrado, y volvían a emprender su trabajo hasta el momento en que, otra vez, se volvían a reunir para cenar, guardando las mismas formas que se observaban en la comida. Cuando un profano pedía ser admitido, dice, le exigían que sufriera un año de noviciado, durante el cual estaba sujeto a todas las reglas que seguían los demás individuos, si bien quedaba fuera de las habitaciones se le daba un martillo o hachuela y se le revestía con un traje blanco y con el mandil que ya se ha mencionado.
Si durante el noviciado, el candidato demostraba aptitud para el caso, se le permitía participar de las abluciones sagradas, pero aun no podía ser admitido en la asociación, era preciso que sufriera otros dos años de prueba, durante las cuales, seguros ya de su templanza, procedían al examen de su espíritu y de sus sentimientos, y si salía victorioso era iniciado y recibido como miembro de la sociedad. Pero, a pesar de esto, antes de tomar asiento en la mesa común, tenía que hacer votos gravísimos y prestar solemne juramento, comprometiéndose a servir a Dios religiosamente, ser justo con todos los hombres, guardar inviolablemente sus promesas, amar la verdad y defenderla y no revelas jamás, los secretos que le eran confiados, a ningún profano, aun cuando fuera amenazado con la propia muerte. "

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