LA INEXISTENCIA DE DIOS

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Mensaje por Nosferatu el Mar Sep 26, 2017 7:42 pm



1. La acción de crear es inadmisible.

- Esta idea fue mantenida por los jainistas hace muchos siglos. Decían que, “la creación no podría darse sin un deseo de crear”. Pero, ¿cómo puede ser que un Dios no creador, de repente, se torne creativo?. Sólo se puede explicar por el deseo. Pero el deseo de crear implica una voluntad, una actividad egoico-emotiva, es una imperfección. La concepción de un Dios creador del universo, perfecto omnisciente y omnipotente, es contradictoria, porque es contradictorio el ser perfecto y el crear. El creador necesita crear, luego no es perfecto si tiene necesidades. Perfecto sólo puede serlo lo cumplido, lo completo, lo que no necesita, ni anhela, ni desea, ni echa en falta.

2. El espíritu puro no puede determinar el universo.

- Materia y espíritu son, por definición, irreconciliables.

3. Lo perfecto no puede producir lo imperfecto.

- Sería una imperfección por su parte.

4. El ser eterno, activo y necesario, no pudo estar inactivo o ser innecesario.

- Un Dios dormitando en el vacío, como lo presentan las cosmologías, tiene poca prestancia.
¿Qué acontecimiento habría podido inducir a Dios en su soledad para comenzar a crear, después de no haberlo hecho durante eternidades?

5. El Ser inmutable no puede haber creado. Crear es un cambio.

- Ahí es nada, pasar de ser todopoderoso a tener frente a él al ser humano, libre y, por lo tanto, limitador de la omnipotencia divina. Si Dios creó al hombre libre, estableció un dominio donde no podía intervenir. Dejó, pues, de ser todopoderoso. Se anodadó, como dice san Pablo.

6. Dios no pudo haber creado sin motivo: pero es imposible encontrar alguno.

- Es difícil armonizar el deseo con la dignidad. El que lo tiene todo, el perfecto, no tiene motivos para crear. La pereza es un deber de dios, no es un vicio. La pereza sería la manifestación de su absoluta plenitud, de la ausencia de toda carencia, de todo deseo, de un autocontrol perfecto, de toda necesidad. Dios, para ser Dios todopoderoso, omnisciente y omnipotente, no puede ser creador, debe ser perezoso, si crea es porque tiene la necesidad de crear, y ya no es perfecto.





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"Esta conspiración satánica" sólo tiene éxito porque la gente no puede creer que  algo tan colosal y de monstruosa realidad exista.“
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Mensaje por Nosferatu el Mar Sep 26, 2017 7:45 pm



7. Un Dios que gobierna niega la perfección de un Dios creador.

- Es como un relojero que hiciera un reloj tan chapucero que necesita estar vigilándolo continuamente para que funcione bien.

8. La multiplicidad de los dioses atestigua que no existe ninguno.

- Dios no sería justo si se presentara a unos hombres sí y a otros no, a unos de una manera y a otros de otra.

9. Dios no es infinitamente bueno.

- La existencia del infierno lo atestigua.

10. O Dios quiere suprimir el mal y no puede, o puede suprimirlo y no quiere.
- En ambos casos su bondad queda en entredicho.

11. Dios es un juez indigno, si es verdad que castiga al hombre, porque el hombre no es responsable de su situación, no puede elegir entre ser o no ser.

-Cuando quiere darse cuenta se encuentra ya viviendo. La responsabilidad del mal moral es imputable a Dios, lo mismo que la del mal físico.

12. Dios viola las reglas fundamentales de la equidad

- Hace a los seres humanos demasiado diferentes de los otros. Permite el nacimiento de niños deformes o enfermos.




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Mensaje por Hefesto el Miér Sep 27, 2017 6:45 am

Uffff,esto es muy profundo Nosterafu. Es cierto que estos argumentos que se pueden leer en tu hilo tienen una cierta coherencia, no voy a decir que no.

Pero volvemos a lo mismo Nosferatu, si Dios o un Ser que esté fuera de la realidad humana no existe, entonces de donde surge la materia, la energía, el espacio-tiempo y el universo mismo.

Podrías hablarme del Big-Ban o de alguna teoría análoga pero eso no lo explicaría todo y tampoco el segundo cero antes del inicio. Creo que eso ya lo hemos tratado en otro hilo.

No estoy diciendo que tenga que existir, aclaro, pero pregunto, sin un Ser Creador o algún tipo de intervención desconocida que no alcanzamos a comprender, cómo y cual sería el principio de todo lo que podemos observar y lo que aún nos queda muy lejos ni siquiera de imaginar dado el tamaño del universo.

A eso yo creo que no hay respuesta...
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Mensaje por Oliveretta el Miér Sep 27, 2017 7:51 am

@Nosferatu escribió:
3. Lo perfecto no puede producir lo imperfecto.

- Sería una imperfección por su parte.

Si Dios hizo a los seres a "su imagen y semejanza" entonces se evidencia eso, que él no es perfecto, porque el ser humano le quedó mal hecho y que por obvia tampoco es bueno, porque el ser humano desde sus orígenes es malo. Por lo tanto, dios es malo jodidamente malo.

6. Dios no pudo haber creado sin motivo: pero es imposible encontrar alguno.

- Es difícil armonizar el deseo con la dignidad. El que lo tiene todo, el perfecto, no tiene motivos para crear. La pereza es un deber de dios, no es un vicio. La pereza sería la manifestación de su absoluta plenitud, de la ausencia de toda carencia, de todo deseo, de un autocontrol perfecto, de toda necesidad. Dios, para ser Dios todopoderoso, omnisciente y omnipotente, no puede ser creador, debe ser perezoso, si crea es porque tiene la necesidad de crear, y ya no es perfecto.  

Si a él se le debe la creación del universo y del hombre entonces su DEBER es responsabilizarse de lo que construyó y no habernos dejado aventados a nuestra suerte  que bastante jodida nos la dejó, sino se iba a ocupar de su obra ¿para que putos la creó?


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Mensaje por Koryak el Miér Sep 27, 2017 8:10 am


Nada que agregarle a lo que dice Oliver.   Más claro ni echándole detergente!!!

Una de las citas de Sebastian Faure que toda la vida me ha movido es esta:

10. O Dios quiere suprimir el mal y no puede, o puede suprimirlo y no quiere.
- En ambos casos su bondad queda en entredicho.

Decía Jules Renard:   "No sé si exista Dios pero sería mejor para su reputación que NO"

Contemplando la suposición que Dios existiera, me parece que tendría muchas cosas que explicarnos y tienen que ver con esta "prueba" de su no existencia.    Si es Dios y quiere suprimir el mal, está visto que no puede, ergo.... no es Dios todopoderoso.    Si puede suprimirlo y no quiere entonces es (como dice Oliver) jodidamente malo.   No necesitamos Dioses celestiales así, terrenalmente nos sobran Dioses así y más poderosos.


 
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Mensaje por Magnum44 el Miér Sep 27, 2017 10:30 am

@Nosferatu escribió:

1. La acción de crear es inadmisible.

- Esta idea fue mantenida por los jainistas hace muchos siglos. Decían que, “la creación no podría darse sin un deseo de crear”. Pero, ¿cómo puede ser que un Dios no creador, de repente, se torne creativo?. Sólo se puede explicar por el deseo. Pero el deseo de crear implica una voluntad, una actividad egoico-emotiva, es una imperfección. La concepción de un Dios creador del universo, perfecto omnisciente y omnipotente, es contradictoria, porque es contradictorio el ser perfecto y el crear. El creador necesita crear, luego no es perfecto si tiene necesidades. Perfecto sólo puede serlo lo cumplido, lo completo, lo que no necesita, ni anhela, ni desea, ni echa en falta..

Dios no podía jugar a los dados solo, necesitaba compañia y necesitaba crear seres que lo acompañaran en su aburrimiento eterno, solo que en su estado imperfecto, no se percató que los seres que él mismo creo serian mas chapuceros que él y le iban a ganar la partida, como ya estamos viendo.... como dice Koryak, los dioses terrenales son mas poderosos que él.

Supongo que habrá quien haya refutado a Faure, un teologo debio haber tenido armas interesantes, basadas en la fe, sin duda, pero interesantes al fin.


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Mensaje por Oliveretta el Miér Oct 04, 2017 6:12 pm

A ver esto:

12 Refutaciones a la Inexistencia de Dios
“El ‘espíritu puro’ no puede haber determinado el Universo.”
-Sebastian Faure, 2do argumento

En el libro “Doce Pruebas de la Inexistencia de Dios”, Sebastián Faure, bajo el segundo argumento, dice lo siguiente:

“A los creyentes que, a despecho de toda razón, persisten en admitir la posibilidad de la creación, les diré que en todos los casos es imposible de atribuir esta creación a su Dios. Su Dios es puro Espíritu. Y yo digo que el puro Espíritu: lo Inmaterial no puede haber determinado al Universo: lo material. He ahí porqué: El puro Espíritu no es separado del Universo por una diferencia de grado, de cantidad, sino por una diferencia de naturaleza, de cualidad.”

Es irónico que siendo ateo, Faure empieza su segundo argumento ofreciéndonos una lección acerca de la ontología (cualidad de esencia o naturaleza) del Espíritu. Sin embargo, observamos que en realidad ha emitido un buen entendimiento de la diferencia entre lo espiritual y lo material. Estoy totalmente de acuerdo con la última oración de este párrafo, la cual repito:

“El puro Espíritu no es separado del Universo por una diferencia de grado, de cantidad, sino por una diferencia de naturaleza, de cualidad.”

Si lo fuésemos a decir de otra manera, podríamos decir que el Espíritu, ya que no es meramente “más” ni “más alto” ni “más distante” que lo material, sino totalmente distinto en naturaleza, no puede ser considerado, medido, ni percibido por los mismos medios que a lo material.

Faure continúa explicando su concepto de lo espiritual así:

“De manera que el Espíritu puro no es ni puede ser una ampliación del Universo del mismo modo que el Universo no puede ser una reducción del Espíritu puro. La diferencia aquí no es solamente una distinción, sino una oposición, oposición de naturaleza: esencial, fundamental, irreducible, absoluta.


Entre el Espíritu puro y el Universo, no hay únicamente un abismo más o menos grande y profundo que podría ser calmado o franqueado: hay un verdadero abismo, cuya profundidad y extensión, cualquiera que sea el esfuerzo intentado, nadie ni nada podría colmar ni franquear.”

¿”Nadie ni nada”? ¿Cómo sabe Faure esto? Esto no es lo que creemos los Cristianos, sino un punto que él ha asumido e introducido. Expando más sobre esto adelante, sigamos con Faure:

“Y yo emplazo al filósofo más sutil, lo mismo que al matemático más consumado, a levantar un puente, es decir, a establecer una relación – la que sea – (y con mayor razón una relación tan directa y tan estrecha como la que liga la causa al efecto) entre el Espíritu puro y el Universo.”

¿Quiere una relación entre lo espiritual y lo material? Muy bien, acá está: El Dios todopoderoso puede franquear ese “abismo”. Por supuesto, esto contradice su premisa de “nada ni nadie” señalada anteriormente, pero ¿por qué debe importarme que la verdad contradiga las premisas del ateo? Esa premisa de “nada ni nadie” no la insertó un Cristiano, ya que todo creyente entiende las muchas maneras en que Dios ha “cruzado” tal abismo: lo hizo en la creación, lo hizo en el huerto, lo hizo en la zarza, lo hizo en el torbellino, lo hizo en las nubes, y sobre todo, lo hizo en Cristo (Filipenses 2:5-7).

Así también Pablo dice “De uno solo, Dios hizo todas las naciones del mundo para que habitaran sobre toda la superficie de la tierra, habiendo determinado sus tiempos y las fronteras de los lugares donde viven, para que buscaran a Dios, y de alguna manera, palpando, Lo hallen, aunque El no está lejos de ninguno de nosotros. Porque en El vivimos, nos movemos y existimos, así como algunos de los poetas de ustedes han dicho: ‘Porque también nosotros somos linaje Suyo.’ ” (Hechos 17:26-28).

El punto es que Dios no necesita cruzar grandes distancias para alcanzar el universo, ya que en lo espiritual no hay distancias (el mismo Faure había admitido esto en la apertura a este argumento, sin embargo, parece que se le olvidó inmediatamente). Vivimos, nos movemos, y existimos (somos) en El. La tensión del ateo yace únicamente en la premisa “nada ni nadie” del que insensatamente querrá apegarse (del cual tiene fe ciega).


------------Luego pongo lo demás para no cansarlos ->



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Mensaje por Oliveretta el Dom Ene 20, 2019 12:45 pm



III. Lo perfecto no produce lo imperfecto

Estoy segurísimo que si hago a un creyente esta pregunta: ¿Lo imperfecto puede producir lo perfecto? Me respondería sin la menor vacilación negativamente.

Lo perfecto es lo absoluto; lo imperfecto, lo relativo; enfrente de lo perfecto, que significa todo, lo relativo, lo contingente, no significa nada, no tiene valor, se eclipsa, y, por lo tanto, no hay nadie capaz de establecer relación alguna entre ambos; a <> sostenemos la imposibilidad de evidenciar, en este caso, la rigurosa concomitancia que debe existir entre la causa y el efecto.

Es, por lo tanto, imposible que lo perfecto haya podido determinar lo imperfecto. Por el contrario, existe una relación directa, fatal y hasta matemática entre una obra y su autor. Por la producción se conoce el valor intelectual, la capacidad, la habilidad del sabio, del pensador, del obrero, del artista, como por la calidad del fruto se distingue el árbol a que pertenece.

La Naturaleza es bella; el Universo es grandioso y yo admiro apasionadamente, tanto como el que más, los esplendores y las magnificencias de las que nos ofrece un ininterrumpido espectáculo. Sin embargo, por muy entusiasta que yo sea de las bellezas naturales, y por grande que sea el homenaje que les rinda, no me atreveré a sostener que el Universo sea una obra sin defectos, irreprochable, perfecta. Y no creo que haya nadie capaz de sostener tal opinión. Luego, no siendo la obra irreprochable, el autor, el Dios de los creyentes, tampoco es perfecto. En conclusión: O Dios no existe o no puede ser el Creador, tal es mi convicción. O bien: siendo el Universo una obra imperfecta, Dios no puede ser sino imperfecto. Silogismo o dilema, la conclusión del razonamiento es la misma.

IV. El Ser eterno, activo y necesario, no pudo estar inactivo o ser innecesario

Si Dios existe, es eterno, activo y necesario. ¿Eterno? Lo es por definición. Es su razón de ser. No puede concebirse comenzando o acabando; no puede haber aparición ni desaparición. Es de siempre.

¿Activo? Lo es y no puede dejar de serlo, puesto que su actividad se ha afirmado, dicen los creyentes, por la acción más colosal y más majestuosa que imaginarse pueda: la Creación de los Mundos.

¿Necesario? Lo es y no puede dejar de serlo pues sin su voluntad nada existiría, puesto que es el autor de todas las cosas, el punto inicial de donde todo salió, la fuente única y primera de donde todo emana, puesto que, suficiente en sí mismo, ha dependido de su sola voluntad que todo sea o que no sea nada. Por lo tanto es: eterno, activo, necesario.

Pretendo y voy a demostrarlo, que si es eterno, activo, necesario, también debió ser eternamente activo y eternamente necesario; en consecuencia, no pudo estar nunca inactivo o ser innecesario y, por lo tanto, no ha creado nunca.

Decir que Dios no es eternamente activo es admitir que no siempre lo fue, que ha llegado a serlo, que ha comenzado a ser activo, que antes de serlo no lo era, y puesto que por la creación es como se ha manifestado su actividad, es afirmar a un mismo tiempo que, durante los millares y millares de siglos que precedieron a la acción creadora, Dios estaba inactivo.

Decir que Dios no es eternamente necesario, es admitir que no siempre lo ha sido, que ha llegado a serlo, que ha comenzado a serlo y que antes de serlo no lo era, puesto que es la creación la que proclama y atestigua la necesidad de Dios; es afirmar a un mismo tiempo que, durante los millares y millares de siglos que seguramente precedieron a la acción creadora, Dios era innecesario. ¡Dios abandonado y perezoso! ¡Dios inútil y superfluo! ¡Que postura para el Ser eternamente activo y esencialmente necesario!

Hay, pues, que confesar que Dios es en todo tiempo activo y necesario. Pero entonces no puede haber creado, desde el momento en que la idea de creación implica de manera absoluta la idea de principio, de origen. Una cosa que empieza, no ha existido siempre. Existió necesariamente un tiempo en que antes de ser no era y corto o largo, este tiempo fue el que precedió a la cosa creada, es imposible suprimirlo, pues de todos modos existe.

Así resulta que: o Dios no fue eternamente necesario, y solo llego a serlo por la creación. Y si es así, resulta que le faltaba a ese Dios antes de la creación estos dos atributos: La actividad y la necesidad. Era un Dios incompleto, era solo un pedazo de Dios y tuvo la necesidad de crear para llegar a ser activo y necesario, y completarse.

O bien Dios es eternamente activo y necesario y, en este caso, ha creado eternamente. La creación es eterna, el Universo no ha comenzado jamás, existió en todo tiempo, es eterno como Dios, es Dios mismo con el cual se confunde.

Siendo así, el universo no ha tenido principio alguno, no ha sido creado.

Así, pues, en el primer caso, Dios, antes de la creación, no era ni activo, ni necesario, estaba incompleto, es decir, era imperfecto, y, por lo tanto, no existía, o bien, en el segundo caso siendo Dios eternamente activo y eternamente necesario, no puedo llegar a serlo y no pudo haber creado. Imposible salir de aquí.


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