La misteriosa Tartessos

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Re: La misteriosa Tartessos

Mensaje por Hefesto el Dom Ago 20, 2017 12:52 pm

@Oliveretta escribió:
Pues ya una ciudad bien establecida y que por cuestiones de más pobladores de otros lados se hubiera ido derivando el nombre

Creo que lo expliqué antes, yo me inclino más porque los fenicios al fundar Cádiz( Gádir) con el tiempo se fueron expandiendo a las costas y al interior de la península ibérica y se mestizaron con lo nativo, en una zona amplia del río que hoy llamamos Guadalquivir( antes Beatis y antes seguramente llamado Tartessos) y esa cultura sería de lo que estaríamos tratando.

@Oliveretta escribió:Me imagino que hay arqueólogos a favor y en contra.  Los que están a favor de esa teoría en que los difieres por ejemplo?

La mayoría de los estudiosos creo yo que están a favor de Tartessos como civilización local que ya estaba antes de que llegaran los fenicios pero existen otros quizás de menor número que piensan lo que te he comentado antes. Los que dicen que la cultura tartesica difiere de la fenicia hablan de restos funerarios que se han encontrado y que no se parecen a lo fenicio en ciertos aspectos pero yo digo que si se mestizaron pudieron adquirir técnicas de lo nativo también. No necesariamente ésto invalida esa teoria creo yo.


¿
@Oliveretta escribió:Algo así como 100% española?  ¿Tu no crees en la influencia, digamos de los islámicos o fenicios por esa zona?  

Bueno, no se puede hablar de España ni de españoles porque esos conceptos en esa época no existían. Lo que si existían eran tribus o pueblos peninsulares en diferentes puntos de lo que hoy llamamos España que estaban allí desde hacia mucho tiempo, por eso digo lo nativo o lo local. De los fenicios es posible pero de lo islámico no, el Islam aún no existía. Estamos hablando de 2500 o 3000 años.  

El Islam comienza en el año 622 de la era cristiana, año en que Mahoma, profeta del Islam, tuvo que huir de la ciudad de La Meca hacia Medina (Hégira), por la persecución de sus adversarios. Es decir, es la última de las tres religiones monoteistas, después del cristianismo y del judaísmo, por lo que es imposible que existiesen islámicos en esa época, ni en esa zona ni en ninguna otra.
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Re: La misteriosa Tartessos

Mensaje por Oliveretta el Dom Ago 20, 2017 1:01 pm

@Hefesto escribió:[
y que no se parecen a lo fenicio en ciertos aspectos pero yo digo que si se mestizaron pudieron adquirir técnicas de lo nativo también. No necesariamente ésto invalida esa teoria creo yo.
Pero perdona mi lentitud pa´entender ¿en que difieres tu de los arqueólogos que están a favor de que sí existió Tartessos? Si ya lo explicaste dímelo otra vez porque soy torpe de aprendizaje Very Happy  

El Islam comienza en el año 622 de la era cristiana, año en que Mahoma, profeta del Islam, tuvo que huir de la ciudad de La Meca hacia Medina (Hégira), por la persecución de sus adversarios. Es decir, es la última de las tres religiones monoteistas, después del cristianismo y del judaísmo, por lo que es imposible que existiesen islámicos en esa época, ni en esa zona ni en ninguna otra.
Por supuestamente que tienes razón, yo dije una idiotez, por querer decir "árabes"


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Re: La misteriosa Tartessos

Mensaje por Hefesto el Dom Ago 20, 2017 1:24 pm

Oliveretta, te copio parte de mi intervención de lo que escribí en la pagina 3 de este hilo para no volver a escribirlo. Yo decía lo siguiente:

Existen dos autores sevillanos que afirman más o menos lo siguiente sobre Tartessos:

Creen que los objetos bautizados como tartésicos (entre ellos, el propio tesoro de El Carambolo) son la expresión colonial de un pueblo semita que se asentó en Cádiz allá por el siglo X a.C. para luego expandirse por la costa y el interior peninsular. De esta forma, El Carambolo sería un santuario fenicio, resultado de un cierto "mestizaje" entre lo semita y lo local. Se podría comparar con la colonización española de América tras la llegada de Cristóbal Colón. Si uno contempla la huella dejada por los españoles en catedrales o iglesias de América Latina, ¿las catalogaría como obras españolas o locales?


Es decir, Tartessos según estos investigadores no sería una cultura diferenciada sino una de origen semita, producto de un cierto mestizaje entre lo fenicio y lo local....

Sin embargo, la mayoría de especialistas creen, por el contrario, que en El Carambolo sí se ven rasgos específicamente tartesios. Una prueba de ello sería el altar con forma de piel de toro que ha aparecido en el epicentro del recinto sagrado, la misma forma de los pectorales del tesoro de El Carambolo. En ningún santuario fenicio se encuentran altares con este perfil; únicamente en territorio hispano.

Pero yo digo: ¿ Y si se mestizaron y se creó esa civilización a lo largo del tiempo porque no pudo adquirir parte de las característcas de una cultura local?, esa seria la explicación de encontrar un altar con forma de piel de toro que no tiene tintes fenicios. Eso sería plausible creo yo.

También te comento qué incluso quiénes creen en Tartessos como algo diferenciado de lo fenicio y por lo tanto como algo nativo, hay quiénes dudan de que existiera una ciudad-estado del mismo nombre sino que hablan de una civilización, con una serie de poblados que poseían una cultura similar a lo largo del territorio.

Otros si que creen que pudiera existir esa ciudad-estado aún no encontrada.

Antes de irme quería contestarte y espero haberme explicado mejor...
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Re: La misteriosa Tartessos

Mensaje por Hefesto el Lun Ago 21, 2017 5:49 am

Continúo....

La cuestión Oliveretta es que La Cultura Tartesa se combina con la fenicia y ahí puede estar el problema. La influencia de uno y de otro pueblo fue tal, que para diferentes autores Tartessia y su cultura no  fue tanto como se pretende, sino que fueron los artesanos fenicios venidos a estas tierras, los que fabricaron todos estos tesoros encontrados de joya preciosa.

Es por eso que para los arqueólogos es muy difícil distinguir las reliquias aborígenes (tartésicas) de las reliquias extranjeras (fenicias) y en la mayoría de los casos no se ponen de acuerdo. Ya que unos dicen que no tienen nada que ver con lo fenicio y otros dicen que sí...

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Tesoro tartesico según algunos y para otros es en realidad de influencia fenicia. ( Tesoro de Aliseda en Cáceres)

Resumiendo: Los tartesico y lo fenicio se confundieron según lo que yo pienso. Al existir ese mestizaje de lo aborigen con lo extranjero( fenicio) con el tiempo se creó esa cultura que llamamos Tartessos cuando los fenicios se expandieron a las costas y al interior peninsular pero que insisto, en realidad era de claro corte fenicio mezclado con lo nativo.

.
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Re: La misteriosa Tartessos

Mensaje por Koryak el Lun Ago 21, 2017 10:10 pm


Vaya que está enredado eh? pero esos tesoros tartéssicos son extraordinarios!!

Avanti.....


 

 
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Re: La misteriosa Tartessos

Mensaje por Hefesto el Mar Ago 22, 2017 5:41 am

@Koryak escribió:
Vaya que está enredado eh? pero esos tesoros tartéssicos son extraordinarios!!

Avanti.....

Extraordinarios lo son Koryak, por supuesto. Pero aquí la cuestión no es su belleza que es fabulosa, desde luego. Insisto otra vez, es si esos tesoros son de una civilización aborigen en el oeste de la península ibérica sin contacto con lo fenicio o si es fenicia con una simbiosis aborigen que es lo que más tarde pudo ser tartésico. O incluso si Tartessos no deja de ser un mito y es fenicia sin más.

Todas estas posibilidades ahí están..... Lo que yo creo dentro de mis limitaciones profanas en este asunto y por lo que me he podido informar y sacar mis propias conclusiones, es que la orfebrería que se identifica con Tartessos como poco es muy parecida a la fenicia, por no decir algo más, que fácilmente se podría decir también....

¿ Comprendes que te quiero decir, pecadora de la pradera?

:cr:  :cr:  :cr:
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Re: La misteriosa Tartessos

Mensaje por Oliveretta el Mar Ago 22, 2017 7:42 am

@Hefesto escribió:Continúo....

La cuestión Oliveretta es que La Cultura Tartesa se combina con la fenicia y ahí puede estar el problema. La influencia de uno y de otro pueblo fue tal, que para diferentes autores Tartessia y su cultura no  fue tanto como se pretende, sino que fueron los artesanos fenicios venidos a estas tierras, los que fabricaron todos estos tesoros encontrados de joya preciosa.

Pus ya ves que aquí hay gato encerrado?   Me puse a buscar los tesoros fenicios, las joyas fenicias y nunca me llevó a Fenicia, me llevó a El Carambolo.  Lo que alcancé a leer, se asegura eso, que son joyas fenicias.   Entons, me inclino a pensar que efectivamente lo que pudo haber habido allí eran fenicios que podrían haberse llevado sus tesoros porque no me atrevo a pensar que fuera a la inversa que gente no fenicia que ya estuviera ya en esas comunidades hubiera ido a Fenicia y traerse tesoros de este pueblo.   A lo mejor lo que estoy diciendo está bien jalado de los pelos, pero esa jalada me clarifica algunas cosas  cherry

@Hefesto escribió:

¿ Comprendes que te quiero decir, pecadora de la pradera?

:cr:  :cr:  :cr:

El amado hermano te ha llamado "pecadora" Koryak.... a ver a ver ¿como lo sabe?

1) Tu se lo platicaste
2) Hackeó tu correo
3) Te habla al tanteo
4) Es íntimo amigo de tu confesor

afro


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Re: La misteriosa Tartessos

Mensaje por Hefesto el Mar Ago 22, 2017 9:55 am

No, no y no Oliveretta, los tesoros no se movían hacia un lado o hacia el otro ..... rabbit rabbit

La presencia fenicia en el sur de España se calcula alrededor de la mitad del siglo X a.C.y las joyas del Tesoro del Carambolo estan tasadas entre los siglos VI y V a.C. por lo que evidentemente son confeccionados en territorio de la peninsula ibérica y no en ningún otro lugar desde donde vinieran los primeros fenicios siglos antes...., . Ni las joyitas de marras iban y venían en alfombras voladoras....¿ Fale o no fale? xahaja xahaja .

Esas joyas son creadas en un ámbito territorial penisular y cultural concreto pero  aquí viene lo importante, esa cultura y civilización como bien decías anteriormente es de origen fenicio probablemente con un cierto simbolismo local como yo comentaba en otras de mis intervenciones. Recientes estudios aseguran que El Carambolo sería el ajuar propio de animales que eran sacrificados en templos fenicios dedicados al dios Baal y la diosa Astarté, que son dioses fenicios., confirmando ahora las hipótesis de 1979, que discrepaban de la de otros investigadores que atribuían las piezas a una cultura aborigen sin más( tartésico)

Entonces, lo tartesico como aborigen sin influencia extranjera pienso que es un mito. Tartessos existió pero no como una civilización local e independiente de lo foráneo, sino derivada de lo fenicio con el paso del tiempo y eso es por lo que yo apuesto. La cultura fenicia se fue expandiéndose a lo largo de un territorio concreto en las costas e interior y donde lo local se funde con esa cultura y eso es lo que si se podría ver como lo que entendemos como Tartessos a través del río que hoy conocemos como Guadalquivir.

Me explico o no me explico?   jeje4yu  jeje4yu

No tiene nada que ver pero sería interesante exponerlo......

.....Existió un imperio en la antiguedad que en un momento dado fue la primera potencia militar del mediterráneo, que fue Cartago y Cartago la fundaron  (en lo que hoy en día es Tunez, en el Norte de África),  fenicios procedentes de Tiro( Líbano). La cuna del pueblo fenicio fue Fenicia, que es el nombre de una antigua región en el oriente del Mar Mediterraneo.

Su territorio abarcaba entre otros lugares, Líbano, Israel, Siria y algunos más...Y esos fenicios procedentes de Tiro(Fenicia)  crearon una colonia en lo que hoy en día es Tunez y la llamaron Cartago. Los cartagineses( también llamados púnicos) con el tiempo se convirtieron en una potencia militar independiente de la metrópolis, fundando igualmente otras ciudades como Cartagonova( la actual Cartagena en España) y conquistando y combatiendo contra Roma, pero mantuvieron básicamente la cultura fenicia, una lengua derivada del fenicio que hablaban sus ascendientes y dioses fenicios aunque a algunos le denominaran de otra manera con el transcurrir de los siglos, pero en realidad eran los mismos dioses...

Entonces, no al mismo nivel evidentemente ni con la misma trascendencia que llegó alcanzar Cartago pero esto viene a demostrar como así ha sido a lo largo de la historia en muchos casos, que descendientes de un pueblo navegante, comerciante y explorador como el fenicio cuando se instala en otro lugar puede evolucionar y adquirir aspectos de lo nativo del lugar también, llamarle a ese espacio donde tienen influencia un nombre relacionado con el paisaje o el territorio donde habitan y eso si que pudo ser Tartessos.

¿ Okis o no okis? , ¿ Puede ser coherente lo que digo O-li-ve-re-tta, etta, etta, etta.......?

¿ Compras la argumentación pequeña saltamontes? Contéstame ahora o calla para siempre....

:cr:  :cr:  :cr:  :cr:  :cr:
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