Historia de al-Andalus, la España musulmana

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Re: Historia de al-Andalus, la España musulmana

Mensaje por Koryak el Jue Ago 24, 2017 10:37 am

Ooops, no doy una!  Yo lo que postee fue por colaborar con el tema, al ser algo muy local español, no sé quiénes dan un dato correcto o no.  No conozco a las personas que escriben los artículos, no sé quien sea de fiar y quién no, porque jamás había visto yo nada de este tema.  Solo posteo las opiniones de estas personas sin que medie en ellas, para nada, mi punto de vista.  Tiene muchísimos nombres que me son totalmente desconocidos y que me cuesta trabajo entender, por este motivo decidí no hacer preguntas porque la respuesta podría estar entre todos esos nombres que no me resultan familiares, por ello decidí solo hacer copypaste presentando la opinión de gente que habla de este tema y a los cuales, insisto nunca he oído mencionar.  Si yo pongo que Coyolxhauqui, era hija de Coatlicue a quien Hutzillopztli descuartizó porque era regente de los cenzon hitzanahuac, no me vas a entender nada!  Entonces si traes un texto de... Xocoyotzin que no avala lo que yo te digo, no tienes forma de saber si puedes o no confiar en su escrito.

Yo solo estoy tratando de contribuir sin hacer preguntas, en base a lo que encuentro en la red y solo son opiniones de españoles y para que sepas que tu y tus aportaciones son  importantes para este foro, pero insisto, la cantidad de nombres que vienen allí me resultan totalmente desconocidos. Pero, bueno intentaré buscar textos que avalen los tuyos, pero tenerme un poco de paciencia.
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Re: Historia de al-Andalus, la España musulmana

Mensaje por Hefesto el Jue Ago 24, 2017 11:30 am

Koryak escribió:Ooops, no doy una!  Yo lo que postee fue por colaborar con el tema, al ser algo muy local español, no sé quiénes dan un dato correcto o no.  No conozco a las personas que escriben los artículos, no sé quien sea de fiar y quién no, porque jamás había visto yo nada de este tema.  Solo posteo las opiniones de estas personas sin que medie en ellas, para nada, mi punto de vista.  Tiene muchísimos nombres que me son totalmente desconocidos y que me cuesta trabajo entender, por este motivo decidí no hacer preguntas porque la respuesta podría estar entre todos esos nombres que no me resultan familiares, por ello decidí solo hacer copypaste presentando la opinión de gente que habla de este tema y a los cuales, insisto nunca he oído mencionar.  Si yo pongo que Coyolxhauqui, era hija de Coatlicue a quien Hutzillopztli descuartizó porque era regente de los cenzon hitzanahuac, no me vas a entender nada!  Entonces si traes un texto de... Xocoyotzin que no avala lo que yo te digo, no tienes forma de saber si puedes o no confiar en su escrito.

Yo solo estoy tratando de contribuir sin hacer preguntas, en base a lo que encuentro en la red y solo son opiniones de españoles y para que sepas que tu y tus aportaciones son  importantes para este foro, pero insisto, la cantidad de nombres que vienen allí me resultan totalmente desconocidos. Pero, bueno intentaré buscar textos que avalen los tuyos, pero tenerme un poco de paciencia.
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Te entiendo Koryak y nooo, no es eso. No metiste la pata para nada. Tampoco quiero que pongas solo textos que avalen lo mío. Un hilo es un debate creo yo y se exponen a veces opiniones diferentes, Te agradezco que pongas lo que te apetezca sea favorable a mi visión o no.

Qué horror no poder entenderse con las palabras y que se aprecie el tono en los que se dicen las cosas. Simplemente quería que vieras las cosas como yo y la mayoría de historiadores serios piensan que fueron( yo no me pongo al nivel de un historiador porque no lo soy, simplemente he leido mucho de historia  y y me gusta mucho).

Es mi forma de expresarme pero no lo tomes como algo hacia ti, sino a los que manipulan la realidad. El que meti la pata fui yo porque debí entender que tu solo pusiste algo que encontraste y ya está...

Pero lo expuesto por mi fue para aclarar las cosas, nada más. Sin ningún ánimo de polemica contigo.

Llevo un par de días que vaya tela....Voy a tener que dejar de escribir sobre estas cosas porque es que no doy ni una...
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Re: Historia de al-Andalus, la España musulmana

Mensaje por Koryak el Jue Ago 24, 2017 4:40 pm

Hefesto escribió:
Te entiendo Koryak y nooo, no es eso. No metiste la pata para nada. Tampoco quiero que pongas solo textos que avalen lo mío. Un hilo es un debate creo yo y se exponen a veces opiniones diferentes, Te agradezco que pongas lo que te apetezca sea favorable a mi visión o no.
-   Gracias Hefesto querido por la aclaración y si, voy (bueh... vamos) a seguir trayendo documentos que vaya encontrando, aunque claro no me será posible conocer la seriedad de quienes los escriben, porque  hay quien tiene una visión de la historia y otros tienen otra, eso es lo difícil de intentar acercarse a la verdad porque hay que compaginar una versión con la otra, algo que por supuesto a mi me llevaría mucho tiempo.   Pero tu irás analizando los documentos.

El que meti la pata fui yo porque debí entender que tu solo pusiste algo que encontraste y ya está...
-  Sisí, eso fue lo que hice, lo leí y me pareció que era bueno ponerlo sin conocer,  a su autor.

silent


 

 
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Re: Historia de al-Andalus, la España musulmana

Mensaje por Hefesto el Vie Ago 25, 2017 5:53 am

Siguiendo con esa teoría que duda de la invasión musulmana en la península ibérica, uno de los argumentos que expone es el siguiente:

Qué las fuentes árabes y cristianas que hablan de esos hechos son tardías e intentan invalidarlas porqué si.....

A esa argumentación hay que decir: Qué dada la relación que guarda las fuentes orales con la biografía histórica, las fuentes escritas generalmente siempre son con posterioridad a la época en que sucedieron los hechos. Así que no es extraño que nos encontremos con fuentes que relatan hechos que ocurrieron decenas de años antes o incluso más. Eso es algo que no nos debe de extrañar porque se habla de una época muy distinta a la de hoy en día y los medios y las prioridades eran también distintas.

Así que esa argumentación no es válida per se. Muchos hechos y acontecimientos de los romanos, por poner un ejemplo, son escritos con posterioridad, ¿ Y alguien duda que son ciertos?

Otra de las argumentaciones:

Los árabes no son rubios y de tez blanca que es como se detalla a los omeyas en las crónicas, por lo tanto tenían que ser visigodos arrianos que no aceptaron el catolicismo y al final se convirtieron al Islam, así que no hubo conquista. La misma población aceptó el Islam libremente derivado de su arrianismo cristiano y su incipiente contacto con el Islam.

Niego la mayor, los omeyas eran un linaje árabe de tez blanca y de cabello rubio. Abderramán I el fundador en Córdoba de la dinastía Omeya en territorio peninsular y que escapó del asesinato de toda su familia por los abasies, una facción enemiga, llegó a Ceuta y desde allí entró en Córdoba derrotando al emir con la ayuda de muchos correligionarios y seguidores de su familia, que habían llegado años antes en la conquista por los árabes de Norte de África, derrotó a éste e implantó el Emirato Independiente Omeya, proclamándose emir.

Las crónicas musulmanas lo definen así:

"Era alto y delgado, rubio y con poco pelo en las mejillas. Tenía un lunar en la cara y era tuerto. Llevaba dos trenzas o dos bandas sujetas al pelo. Vestía de blanco y usaba turbante. Era elocuente, gran orador, buen poeta y pluma fácil."

Su madre era bereber y los bereberes no son árabes. Muchos bereberes son rubios y con los ojos claros. Solo hay que darse una vuelta por el Atlas en Marruecos y comprobarlo, que es donde hay mucha población de origen bereber y eso que hoy en día están muy mezclado con lo árabe.


La explicación para que su familia fuese de tez clara y rubia no es que fueran visigodos ya instalados en la península, no. Abderraman I nació en Damasco, Siria, pero en aquella época y antes ya existía gente de aspecto nórdico en aquellos lugares y solían limitarse a los estratos religiosos y de funcionarios civiles. De hecho reconocidos descendientes del Profeta tenían la piel más clara y un mayor índice de blondismo que el resto de la población.

Existió una influencia nórdica asociada a las familias influyentes en los primeros tiempos post-islámicos” y el linaje Omeya tuvo esa influencia claramente, probablemente de grupos nórdicos llegados en el pasado a aquellas tierras.

Además de todo lo dicho, existen innumerables fuentes árabes que hablan de los preparativos de la conquista, las primeras incursiones expedicionarias para pulsar el terreno, comunicaciones entre el líder árabe y el califato en arabia y su preocupación por la vida de los musulmanes al cruzar el Estrecho porque los árabes no eran precisamente unos expertos en cuestiones marítimas. Menciones al Conde Don Julian, el gobernador visigodo de Ceuta, que ayudó a la conquista porque era seguidor de la familia witiza enemiga acérrima del rey Don Rodrigo( último rey visigodo). Parece ser además que éste violó a una de sus hijas. Todo eso está mencionado en las fuentes árabes.


Solo voy a mencionar tres fuentes porque si las mencionara todas estaríamos hasta la semana que viene y tampoco es eso:

Tras la violación de su hija, Julián escribe a Tariq anunciándole que puede facilitarle la conquista. Éste le exige a dos de sus hijas en calidad de rehenes, a las cuales instala en Tremecén, mientras Musà se encontraba en Qayrawan. Después marcha al encuentro de Julián en Ceuta para iniciar el paso del Estrecho.
Fuente: Ibn Abd al-·akam

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Tras haberse entrevistado con Tariq, Yulyan(Julian) le facilita la travesía y cruza el mar tras ellos. Llegan hasta un monte llamado hasta hoy Yabal Tariq, donde se efectua el desembarco
Año 92.
Fuente: Arib b. Sad

Es decir: Año 622 de la era cristiana que es cuando empieza el islam más año 92 islámico es el 714 de la era cristiana. Solo tres años después, ya que la conquista comienza en 711
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Al enterarse Tariq de la llegada de Rodrigo( rey visigodo) se dirige a sus tropas haciéndoles ver que no les queda otra salida más que el combate y la victoria.

Fuente: Abd al-Malik b. ·abib


No voy a seguir porque las fuentes son muchas y no tengo tiempo para citarlas a todas. Eso sin hablar de las fuentes cristianas que voy a pasar de mencionar porque como digo nos vamos aburrir porque sería demasiado largo.

Yo creo que queda claro que conquista, lo que se dice conquista claramente hubo. A pesar de lo que puedan afirmar webs islámicas que se pueden encontrar por internet que están interesadas en negarlo para dar una imagen de un Islam pacífico desde sus inicios o poco después y de algunos listillos españoles, pocos también es verdad, que se montan unas películas para no dormir que no se puede aguantar....

Nota: Los bereberes eran los autóctonos del Norte de Africa y en 711 ya eran musulmanes, pero décadas antes fueron conquistados por los árabes tras la llegada de éstos al Norte de África, apoderándose de sus territorios e implantándoles su religión... Y eso con paz y amor difícilmente se hace...

Saludos
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Re: Historia de al-Andalus, la España musulmana

Mensaje por Nosferatu el Vie Ago 25, 2017 11:32 am

Hefesto escribió:

Yo creo que queda claro que conquista, lo que se dice conquista claramente hubo. A pesar de lo que puedan afirmar webs islámicas que se pueden encontrar por internet que están interesadas en negarlo para dar una imagen de un Islam pacífico desde sus inicios o poco después y de algunos listillos españoles, pocos también es verdad, que se montan unas películas para no dormir que no se puede aguantar....
Saludos
Claro está, de algún lado tuvo que salir esa influencia musulmana que hay en España.  La dominación es como muy elocuente, España tiene de sobra vestigios de ese pasado musulmán.   Hace algunos años, me comentó una vecina mía española que ella sabía (no pregunté como), que en realidad en la familia real debajo de coronas y capas había verdaderos simpatizates del islam , tanto como Franco lo había sido de los nazis, como se ha dicho que los hay islámicos debajo de las sotanas blancas de los vaticanos.   Obviamente no tenía forma de refutarle a esa vecina mía, pero no se veía fantasiosa ni nada de eso.   Así que podría ser.... huellas musulmanas, allí están.




"Esta conspiración satánica" sólo tiene éxito porque la gente no puede creer que  algo tan colosal y de monstruosa realidad exista.“
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Re: Historia de al-Andalus, la España musulmana

Mensaje por Hefesto el Dom Ago 27, 2017 11:30 am

Nosferatu escribió:

Claro está, de algún lado tuvo que salir esa influencia musulmana que hay en España.  La dominación es como muy elocuente, España tiene de sobra vestigios de ese pasado musulmán.

Claro amigo. pero es que éstos que dicen que no hubo conquista árabe lo intentan arreglar diciendo que un sector minoritario de visigodos que no aceptaron la doctrina oficial que se implantaría en un momento dado en el Reino Visigodo, que sería  el catolicismo cristiano,  la rechazaron y continuaron siendo cristianos arrianos que es lo que los visigodos habían sido hasta entonces.

Según esta teoría éstos últimos posteriormente abrazarían el Islam libremente porque empezaron a tener incipientes contactos en las costas con esa religión. Así que ese sería según este absurdo el origen de la España musulmana( que no árabe sino una parte visigoda convertida al Islam). Con ésto quieren justificar que la élite fuese rubia y blanca y rechazar( negando que los Omeyas tuviesen ese aspecto) que existiera una invasión de árabes y bereberes a través del Estrecho de Gibraltar conquistando el reino visigodo.

Pero intentan ocultar o tirar a la basura sin más, todas las fuentes tanto árabes y cristianas que hablan de invasión árabe y bereber en 711, que mencionan a sus lideres, que hablan de los preparativos de la conquista, de las misivas entre el Califato de Damasco y el líder árabe Musa asentado en el Norte de África, de los miedos del Califa antes de dar la orden de cruzar el Estrecho ya que temía que los musulmanes perecerían en el mar, de las incursiones y exploraciones anteriores a la conquista en sí, de las batallas en suelo peninsular, de la presencia de la arquitectura árabe ya en el siglo VIII en Córdoba, con fechas, nombres lugares y acontecimientos, etc.....

¿Se inventan ésta estúpida teoría y se borra todo lo demás porque sí ¿ Y hay que creer que el Islam entró en la España Visigoda sin matar una mosca?, ¿ Y que fue una propia rama visigoda la que se islamizó, abandonando su propia lengua, sus nombres germánicos, su cultura y no tenemos una mísera prueba de todo eso? ¿ Lo hicieron tan bien y tan profundamente que perduró casi ocho siglos y de la noche a la mañana todos éstos visigodos tenían nombres árabes, hablaban, se comportaban y construían como los árabes y no hay nada escrito sobre ello, ni una fuente, directa o indirecta...? , la Mezquita de Córdoba empezó a construirse en el siglo VIII, no mucho después de la conquista,¿ Y fueron visigodos convertidos al Islam quiénes empezaron a construirla? bien rápido adquirieron el conocimiento y saber de la arquitectura árabe, Yo diría que fue un milagro  :cr:

Yo lo que digo es que si vuelva como un AVE, tiene alas, pico y pone huevos como las AVES pues entonces no me cabe ninguna duda que es un AVE....

Eso no es que sea creíble, es que es una chorrada y una verdadera majadería o ya que estamos en México, una gran chingada... O mejor aún, el tipo que afirma ésto es un pinche y un pedazo de pendejo....

P.D.: Es que estoy dando clases particulares de mexicano y estoy platicando. No se si lo estoy haciendo bien....

study

Un abrazo Nosferatu
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Re: Historia de al-Andalus, la España musulmana

Mensaje por Oliveretta el Dom Ago 27, 2017 12:16 pm

Hefesto escribió:
¿Se inventan ésta estúpida teoría y se borra todo lo demás porque sí ¿Y hay que creer que el Islam entró en la España Visigoda sin matar una mosca?,
Nadie entra a dominar otro pais sin recurrir a la violencia ¡¡nadie!!.   La colonizaciones, desde tiempos ancestrales, han sido el  insomnio de los poderosos y para ello se valen de actos verdaderamente criminales.   Nadie creería que una dominación se hace en términos pacifistas y menos si hay árabes de por medio.

Eso no es que sea creíble, es que es una chorrada y una verdadera majadería o ya que estamos en México, una gran chingada... O mejor aún, el tipo que afirma ésto es un pinche y un pedazo de pendejo....

P.D.: Es que estoy dando clases particulares de mexicano y estoy platicando. No se si lo estoy haciendo bien....

study  MEJOR IMPOSIBLE!!!!   :br:  :br:


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Re: Historia de al-Andalus, la España musulmana

Mensaje por Koryak el Dom Ago 27, 2017 2:15 pm

Jesús bendito pero que lenguaje!!!!

xahaja :cr: :cr: :cr:


 

 
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