LUIGI CASCIOLI CONTRA EL MITO

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Re: LUIGI CASCIOLI CONTRA EL MITO

Mensaje por Fenix de hielo el Lun Ago 09, 2010 4:32 pm

Christian escribió:Esos pasajes de Flavio Josefo, o mismo otros historiadores (Suetonio, Tácito, etc) que presentan comentarios a medio terminar, o con evidentes interpolaciones, textos censurados, recortados, etc, nos dicen que evidentemente una razón muy importante hubo ahi......
Y no solamente esto, sino que los propios evangelios se contradicen!
Sobre las referencias históricas del nacimiento de Jesús, Cascioli por ej. comenta:
"Las genealogìas atribuidas a Josè en los dos evangelios para demostrar que su hijo Jesùs provenìa de la estìrpe de David, segùn cuanto habìa estado anunciado en las profesìas, son asì diferentes entre ellas que parecen referirse a dos personas diferentes. Ademàs de los nombres de los componentes que son asì en desacuerdo entre las dos versiones de no haber uno que sea igual a la otra, los dos arbòles genealògicos contrastan aunque sobre el nùmero de los ascendentes que en Mateo resulta ser de 42 y en Lucas de 56. Esta diferencia numèrica dependiò del hecho que las genealogìas no fueron escritas segùn un criterio de objetividad històrica, màs siguiendo una imposiciòn que venìa del no 14 de la càbala hebràica de la cual ellas, en el total de los ascendentes, debìan ser multiplos. La diferencia asì que, dependiò del hecho que mientras Mateo multiplicò este nùmero por tres ( 42 ), Lucas lo multiplico por 4 ( 56 ). ( ¡Cada uno saque las propias concluiones en el juzgar los principios sobre los cuales son basados las verdades evangelicas! ).
2) Las fechas a las cuales se refieren los dos nacimientos tienen un descarte de almenos once años desde el momento que el Evangelio de Mateo pone el nacimiento antes de la muerte de Herodes (Sucedida en el -4) y el Evangelio de Lucas la pone bajo el censo que se desarrollò en el +6. (Este es el caso para recordar que la Iglesia nos presenta Mateo como testigo ocular y Lucas como aquèl que viene a conocimiento de los hechos directamente de Marìa habièndola personalmente conocida.)
3) Mientras Mateo dice que Marìa partorio a Belèn, en su casa, porque allì era residente al momento del parto: “ Los reyes Magos, entrados en la casa de Josè, vieron el niño y Marìa su madre y la adoraron”, Lucas, en vèz afirmaba que Josè y Marìa habìan ido a Belèn por motivo de un censo, hace nacer Jesùs en una establo porque no teniendo una casa propia no habìan encontrado ninguno que los ospitara: “ Los Magos fueron a Belèn y encontraron a Marìa, Josè y el niño que yacìa en el pesebre de una gruta donde estaban el buey y el asno que lo calentaban, alrededor tantos pastores que llevaban sus dones y sobra, del alto una multitud de àngeles que cantaban: <>”.
Bien, podemos extendernos mucho, pero en resumidas cuentas tenemos que :
-Se dan dos genealogías distintas del padre de Jesús, siendo que los cuatro primeros grados (padre, abuelo, bisabuelo y tatarabuelo) resultan esenciales para establecer la filiación.
Y demás está decir que José como padre de Jesús es apenas mencionado dos o tres veces en los evangelios, en circunstancias también altamente cuestionables (como la supuesta huida a Egipto por la pseudo "matanza de los inocentes" dictaminada por Herodes), sin ninguna otra mención en los Hechos de los apostoles, en las cartas apostólicas, ni Apocalipsis, y con también una nula tradición por parte de los primeros padres de la Iglesia.
-Se dan dos sitios distintos del nacimiento de Jesús, en dos épocas distintas, con un desfasaje de 11 años.
Conclusión : No hay filiación demostrable, no hay precisión sobre el año de nacimiento, ni hay tampoco ubicación geográfica firme de donde ocurrió.
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Re: LUIGI CASCIOLI CONTRA EL MITO

Mensaje por Fenix de hielo el Lun Ago 09, 2010 4:33 pm

Admin escribió:
Christian escribió:

3) Mientras Mateo dice que Marìa partorio a Belèn, en su casa, porque allì era residente al momento del parto: “ Los reyes Magos, entrados en la casa de Josè, vieron el niño y Marìa su madre y la adoraron”, Lucas, en vèz afirmaba que Josè y Marìa habìan ido a Belèn por motivo de un censo, hace nacer Jesùs en una establo porque no teniendo una casa propia no habìan encontrado ninguno que los ospitara: “
- Evidentemente Luigi Cascioli estimó importantes todas estas rarezas. Porque lo son.
La casa de María no estaba en Belén y los textos bíblicos cada rato nos dicen que era la inventada (no ahora) "Nazareth". Este párrafo tuyo dice que María partió a Belén, ergo... no vivía allí. Esto, como todas las inexactitudes de los documentos religiosos han hecho que Cascioli asegure que Jesús no existió, sin duda son razonamientos de peso. Ahora bien, Cascioli asegura que Jesús no era otro que Juan de Gamala, pero sabemos que Juan trajo también en jacque al imperio romano varios años después de la muerte de Jesús y precisamente del lado de la Zona del Golán, por lo tanto que diferencia había en divinizar a Jesús o a Juan de Gamala? No era lo mismo meter personajes existentes en la vida Juan, como metieron a personajes existentes en la vida de Jesús?
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Re: LUIGI CASCIOLI CONTRA EL MITO

Mensaje por Fenix de hielo el Lun Ago 09, 2010 4:36 pm

Christian escribió:Super requetecontra exelente argumento, Kazharia!.
Esto no se me había ocurrido, y está más que genial. Claro, resulta obvio, se hubiera perfectamente podido divinizar a Juan de Gamala, si el era el personaje sobre el que se creó a Jesús.
No, este es un error fundamental de Cascioli, y no termino de entender por qué , debido a sus estudios y contando con material de primera fuente,Luigi Cascioli cae en este error. No me termina de cerrar muy bien esto.
En el tema de Constantino ,Kazharia, hiciste también un comentario sobre Pablo, y Cascioli, y al respecto podemos hallar que Cascioli sostiene la inexistencia histórica de Jesús, basándose en que Pablo no aporta ningún dato biográfico sobre la vida de Jesús.
Esto es un extracto que sintetiza lo que mantiene, y luego comentaré algo:
" Hay mucha gravead en las pruebas que extraemos de S. Pablo en cuanto a la no existencia de Jesús: Pablo no se interesa nunca por la vida terrestre de su Cristo. Es solamente 14 años después del inicio de sus predicaciones que va a Jerusalén, pero no para informarse sobre la vida de Cristo como habría debido ser si hubiese realmente existido, sino para imponer sus propios conceptos sobre él. ¿Se puede manifestar más, a través de un tal “poco me importa”, la inexistencia de un hecho que se afirma aconteció? De su viaje a Jerusalén, Pablo no aporta ningún detalle, ni siquiera mínimo, sobre la biografía de Jesús; no se interesa por los lugares santos, no hace la más mínima alusión a los milagros que se atribuyen a Jesús, no nombra a Pilatos, ni a Caifás, ni al Sanedrín, ni a Herodes, ni a las santas mujeres entre las que habría debido estar María, la madre del Salvador que, según la Iglesia, contribuyó a la redacción del evangelio de Lucas, no hace ninguna alusión a la pasión ni a la crucifixión. Si tuviese la más mínima convicción de su Cristo a través de informaciones habidas por numerosos testimonios que la Iglesia defiende que hubieron en la comunidad de Jerusalén, la primera cosa que sería natural que Pedro hiciese, ¿no debería de ser la de preguntar lo más posible, de informarse para recoger todos los detalles posibles para conocer la vida de Jesús? Y bien, nada de todo esto: continúa a predicar un Cristo que ha conocido por revelación desconociendo todo sobre su vida. ¿No es todo esto un absurdo inaceptable? >> (Guy Fau. Op. Cit. Pag. 71)."
Bien, el argumento que aquí utiliza Cascioli no es nuevo.
Ya en el siglo XlX muchos críticos del cristianismo consideraban la no existencia histórica de Jesús, por el hecho que Pablo no presentase referencias históricas suyas.
Pero el punto es que Pablo sentó las bases teológicas iniciales del cristianismo (importando conceptos de otras tradiciones, como la helénica), y no era su interés un relato biográfico.
Justamente, el hecho que Pablo elaborase toda una teología sobre Jesús, nos indica que el tal Jesús debió existir, pues sino ¿qué sentido hubiera tenido toda aquella doctrina??? Hubiera sido un completo absurdo.
Por otra parte, los críticos que sostienen esta postura de Cascioli , han siempre sostenido que Jesús no existió, pero jamás han cuestionado la existencia de Pablo.
Y el hecho es que Pablo trató con seguidores directos de Jesús, como Pedro, discutiendo incluso con el, lo cual nos demuestra que el trasfondo de esa rivalidad, es decir lo que se mantenía acerca de Jesús, tuvo que tener un basamento histórico verdadero.
De haber sido heroes ficticios creados por alguien, no se los hubiera hecho con tantos defectos!
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Re: LUIGI CASCIOLI CONTRA EL MITO

Mensaje por Fenix de hielo el Lun Ago 09, 2010 4:37 pm

Admin escribió:Pero para que presentaría Pablo pruebas "histéricas" de la presencia de Jesús, si el papelón que lo hace bailar la iglesia es de un hombre subyugado por la divinidad de un hombre que murió crucificado ¿o no?
Regresando un poco a Cascioli. Suponiéndo que Jesús, como Jesús no hubiera existido ¿En que cambia eso las cosas? Existió Juan de Gamala: Mesías de la resistencia judía, o sease, zelote a más no poder, trajo en jaque al imperio en la zona del Golán del lado Transjordano, derramó mucha sangre, solo que no entra dentro de los años que nos dan de Jesús (vamos, ni el mismo Jesús entra dentro de sus propios años :-D ) ¿Cuál es la diferencia? Vamos a suponer que a Juan de Gamala lo apodaban "Yeshua", tampoco hay de que asombrarse, ya hemos visto que el poner apodos era algo muy corriente en la época. A fin de cuentas SÍ existió un mesías, un cristo, un líder mesianista, llámese Juan o Jesús ¡vale gorro!
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Re: LUIGI CASCIOLI CONTRA EL MITO

Mensaje por Fenix de hielo el Lun Ago 09, 2010 4:37 pm

Christian escribió:Si, exacto ,en la esencia de los acontecimientos, Cascioli coincide.
Donde le erra es en datos o detalles históricos confundiendo algunas cosas.
Por ej. Cascioli está conforme en que el Apocalipsis fue un tratado de guerra zelote , en oposición a Roma, pero al no aceptar el la historicidad de Jesús, no llega a las mismas conclusiones que Ambelain, de que fue un escrito enviado por Jesús cuando estuvo ausente en Egipto, a su primo, Juan el bautista.
Cascioli considera en cambio que el apocalipsis fue escrito junio del 68 y enero del 69, siguiendo la tesis de Engels.
Estos comentarios suyos sintetizan lo que dice sobre esto:
"¿Por quién y desde cuando está escrito el Apocalipsis? ¿Qué expresa el Apocalipsis? Según la Iglesia, el Apocalipsis del griego “Revelación”, fue escrito por el discípulo Juan, el mismo autor del IV evangelio, en los años 94- 95 en la isla de Patmos (Grecia) durante las persecuciones contra los cristianos llevadas a cabo por el emperador Domiciano. Este expresa, a través de una revelación hecha por un ángel a Juan, la esperanza de la victoria final de Cristo sobre las potencias del mal. Dejando cada comentario sobre el significado arbitrario y faccioso que la Iglesia atribuye a este libro, que no nuestra intención de entrar en cuestiones fideisticas, pasamos al examen de este libro considerando exclusivamente aquellos presupuestos que pueden ser tratados en un proceso laico, tales como los históricos y las argumentaciones dependientes exclusivamente de la razón. El libro del Apocalipsis, constituido de 22 capítulos, se divide en dos partes, una central de 18 capítulos en los cuales se cuenta la “revelación” del ángel a Juan de Patmos, de la cual la obra toma el nombre, y la otra representada de los tres primeros y del último en el cual Cristo se dirige personalmente al discípulo para pedirle que escriba cartas a las siete Iglesias de Grecia: la Iglesia de Éfeso, de Esmirna, de Pérgamo, de Tiatira, de Filadelfia, de Sardi y de Laodicea.
Si todos los historiadores están de acuerdo en que la parte del Apocalipsis compuesta de los tres capítulos no pudo ser hecha antes del 95 porque sólo en esa fecha existían las dichas Iglesias, igualmente reniegan que el resto fuese escrito en esa fecha. Los 18 capítulos que constituyen el verdadero y propio Apocalipsis, no fueron escritos en Patmos, sino en Jerusalén, entre junio del 68 y enero del 69, como ha sido irrefutablemente demostrado por Engels"
Y por otro lado, Cascioli cita la falta de datos sobre Jesús en el apocalipsis ,como argumento también que el no ha existido nunca:
"El silencio del Apocalipsis sobre cualquier referencia histórica de la vida de Jesús, la ignorancia más absoluta por parte del autor de Pilatos, Caifás, los milagros y los terremotos que sacudieron la tierra a su muerte, son la demostración más clara de que todo aquello que ha sido dicho sobre él no es más que una fábula, además mal contada. "
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Re: LUIGI CASCIOLI CONTRA EL MITO

Mensaje por Fenix de hielo el Lun Ago 09, 2010 4:39 pm

Admin escribió:Uy pero la iglesia católica da por hecho que Juan escribió el Apocalipsis hacia el año 94 o 98! Por supuesto fecha de lo más ridícula, porque sí el nacimiento de Jesús (siguiendo el comentario fuerte de San Ireneo) ocurre entre el año 15 o 17 a. de nuestra e., estaríamos hablando de que Juan habría nacido en la primer década de nuestra era. Así que como imaginar a un hombre octogenario escribiendo libros de esas magnitudes ¡Con lo se tardaban! escribían en pieles y si se equivocaban tenían que empezar de nuevo en otra, porque no había conque borrar Wink Dificilmente llegaban a esa edad y menos después de guerras, persecusiones y muchos etcs. El asunto aquí es que Cascioli al parecer sí está aceptando la presencia de Juan el Evangelista en el mundo, y aún quedandonos con su teoría (que me parece de lo más lógica) que ese libro podría haber sido escrito hacia el año 68-69, entonces efectivamente, lo que hace Juan es narrar hechos pasados, y en esos hechos viene descrita la muerte de Pedro y de Santiago "hermanos del señor", como hasta el cansancio, en sus Historias Eclesiásticas, lo menciona Eusebio de Cesárea.
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Re: LUIGI CASCIOLI CONTRA EL MITO

Mensaje por Fenix de hielo el Lun Ago 09, 2010 4:39 pm

Christian escribió:Mira, Cascioli comenta lo siguiente sobre el Apocalipsis:
"El Apocalipsis es una obra de guerra que repite de la forma más fiel el programa de exterminio de Roma y de los enemigos del Dios bíblico expuesto por los eseno- celotas en el rollo de guerra encontrado en Qumran en 1947. Este ignora de la manea más absoluta todo lo que ha sido atribuido a Cristo. Ignora a Pilatos, la crucifixión, los milagros, la resurrección, los apóstoles. Desconoce todos los otros libros sagrados que se refieren al cristianismo, como las cartas, los evangelios, los Hechos de los apóstoles. El Mesías del Apocalipsis es un jefe exterminador de enemigos que deberá instaurar un reino judaico que durará mil años. Lejos de cualquier forma simbólica que la Iglesia quiera atribuirle, habla de la forma más clara de la destrucción de Roma y sus aliados paganos. ¿Cómo se puede pretender que el Apocalipsis sostenga la existencia histórica de Jesús cuando en él viene solicitada su espera? (Ap. 22, 10). "
El hecho que el Apocalipsis ignore a Pilatos, los apóstoles (es decir, según Cascioli no se menciona nada allí de Pedro ni Santiago, pues el da otra interpretación a todo esto), etc, no prueba como Cascioli intenta demostrar, la inexistencia de estos en relación con el personaje de Jesús , sino que bien puede decirse que el Apocalipsis es anterior en fecha a la entrada en escena de todos estos personajes e incidentes.
El Apocalipsis no menciona en absoluto a :
-Los apostoles como sucesores o continuadores del movimiento deJesús.
-Ninguna alusión a un jefe del movimiento mesianista, sucesor de Jesús.
-No se menciona para nada a Pablo, su adopción del cristianismo, ni sus epístolas.
-No se mencionan los evangelios, tanto canónicos como apócrifos, que ya circulaban en numerosas comunidades.
Por ende, el texto tiene que ser muy anterior a todo esto, ya que no es posible que en el año 68 se desconozca todo esto!
-El supuesto angel de la revelación apocalíptica, no era más que un mensajero, ya que en griego "aggelos" designa a un mensajero o transmisor.
-Tanto en el prefacio como en el epílogo del Apocalipsis se hace mención a Jesús como su autor, que transmite a través del "aggelos" este mensaje a su siervo Juan.
Cascioli dice "Cómo se puede pretender que el Apocalipsis sostenga la existencia histórica de Jesús cuando en él viene solicitada su espera? "
Y la respuesta es que precisamente, esa espera de Jesús, fue cuando se hallaba ausente en Egipto, donde estuvo un buen tiempo estudiando y aprendiendo magia.
En consecuencia, el mensaje a través del "aggelos" no era dirigido a Juan el evangelista como comunmente se cree , sino a Juan el bautista, quien fue el precursor de Jesús.
Este parece más bien el verdadero sentido del Apocalipsis, más que la teoría de Engels, que presenta muchas preguntas sin responder.
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Re: LUIGI CASCIOLI CONTRA EL MITO

Mensaje por Fenix de hielo el Lun Ago 09, 2010 4:41 pm

Admin escribió:
Christian escribió:Mira, Cascioli comenta lo siguiente sobre el Apocalipsis:
"El Apocalipsis es una obra de guerra que repite de la forma más fiel el programa de exterminio de Roma y de los enemigos del Dios bíblico expuesto por los eseno- celotas en el rollo de guerra encontrado en Qumran en 1947. Este ignora de la manea más absoluta todo lo que ha sido atribuido a Cristo. Ignora a Pilatos, la crucifixión, los milagros, la resurrección, los apóstoles.
- Esto que dice Cascioli viene a confirmar (de alguna manera) lo dicho por Ambelain y es que Juan no escribió el Apocalipsis. El que el libro de "revelaciones" no mencione a Jesús, a Pilato, etc... pues se debe a que efectivamente lo escribió (o lo dictó) Jesús, por lo tanto no se iba a describir así mismo, ni tenía que hablar de Poncio Pilatos en absoluto. Muchos exégetas bíblicos han asegurado que esto no era otra cosa que una bitácora de guerra (Lo dice Cascioli no?), que fué la que le hizo llegar al Bautista, por lo que éste ya con el documento en las manos era que aseguraba que su "retorno (el de Jesús) estaba próximo". Hace poco más de 10 años, en Alemania se mandaron quemar más de 5000 biblias por considerarla material subversivo, precisamente por eso.
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